本文发表于《大众科学》的前博客网络，反映了作者的观点，不一定代表《大众科学》的观点
点击此处查看第一部分：莎拉·布拉弗·赫迪论自然母亲的访谈
正如我在文章《妇女和儿童优先》中所探讨的那样，莎拉·布拉弗·赫迪在她的科学职业生涯中面临着无数挑战。然而，她的作品如此创新和令人兴奋的部分原因在于，她如何利用这些挑战来更深入地了解进化变化的过程。虽然过去普遍认为（并且在某些圈子里仍然如此）许多物种的雄性通常会寻找多个性伴侣，但雌性的进化逻辑却被维多利亚时代女性贞洁的观念所束缚。具有讽刺意味的是，生物学家们所需要做的就是关注并记录该物种的雌性实际上在做什么，从而颠覆了一个世纪以来的科学假设。赫迪的著作，从《从未进化的女人》开始，是过去三十年中发生的观点转变的核心。
她最近在《母亲与他人：相互理解的进化起源》中所采取的方法，毫不逊色地重新定向了人类的含义。如果，正如赫迪所提出的那样，我们是一个通过合作育种而繁荣的物种——一种由一个网络中的个体帮助抚养健康儿童的育儿策略——它挑战了西方社会，尤其是在美国，所基于的许多个人主义假设。我们将如何转变我们的社会以重新强调社区，这将是这一代人将要努力解决的项目。幸运的是，有像赫迪这样的学者提供他们的见解，以便我们在努力的过程中不会感到孤单。
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埃里克·迈克尔·约翰逊：在你获得撰写《自然母亲》的邀请之前，你做了一个艰难的决定，选择与标准的终身教职生涯不同的生活工作平衡。你在考虑家庭生活和生育孩子时，灵长类动物学的工作是如何影响你的决定的？
莎拉·布拉弗·赫迪：1986年，我实际上向古根海姆基金会提交了一份关于母性的自然历史的书籍提案。所以我已经在考虑这个问题了。我当时41岁，那也是我的第三个孩子尼科出生的那一年，而且我敢肯定这不会让你感到惊讶，埃里克，但那一年并没有写出关于母性自然历史的书。我写了一篇关于委托母性照料的论文，也就是哺乳论文，但我甚至没有接近写完一本书。我有三个孩子，然后我的兄弟和母亲在一年内相继去世。当我的母亲去世时，我非常纠结于我的孩子和我在加利福尼亚的工作之间的需求。我和她非常亲近，她需要我在德克萨斯州。我开始遭受所有这些身心疾病，如背痛和颈痛、偏头痛。这对我来说行不通。此外，我一直想成为一名作家，就像你一样，我想。
约翰逊：是的。
赫迪：我的生活平衡感觉不对。此外，我所在领域的状况是，在人类学系教书并没有给我带来太多的满足感。谈论这件事并说出真相太难了，因为它有很多不同的角度。但是，基本上，我写了一份书稿提案，提交给出版商，进行了一次拍卖，书卖了，我立即从大学辞职。我被提议担任荣誉退休教授的职位，我认为这是一个有吸引力的提议。它没有养老金或医疗福利，但由于我的工作极具争议性，这对我来说是一种有尊严地辞职的方式。所以我就是这么做的。那是1996年，接下来的三年我什么都没做，只是写作和照顾我的家人（而且，你知道，仅仅因为他们不再是婴儿并不意味着他们不需要大量的关注）。
约翰逊：我太了解了。你早些时候提到了依恋在儿童发展中的重要性。你如何看待它在今天的发展？
赫迪：还记得安德里亚·耶茨那个可怕的案例吗？这位母亲在已经患有产后抑郁症的情况下被独自留了下来。她甚至可能患有更严重的精神疾病。我想她有五个8岁以下的孩子。有一天，她彻底崩溃并杀死了她的孩子们，在德克萨斯州，她被送进了监狱。焦点在于这有多可怕，当然，这很可怕。但是没有更深层次的质疑。这个母亲——已经被认定患有精神疾病——独自一人带着五个孩子，没有任何社会或机构的支持，她到底在做什么？我们已经忘记将这些谋杀事件置于更大的背景下。
我认为在社会学知情的圈子里，人们开始重新认识到我们物种的母亲需要多少社会支持。但这当然没有在更高的层面上得到普遍认可，例如，政客们仍然在谈论他们如何知道，当孩子与嫁给他们父亲的母亲一起长大时，孩子会更健康。我们有这些强有力的社会规范，但没有任何数据支持它。说一个已婚母亲和孩子实际上比一个单身母亲只有一个照顾孩子的人过得更好，嗯，这很明显。但我们不知道，例如，如果他们在有母亲、父亲、祖母以及家庭中的侄子侄女的家庭中，或者如果他们与祖母、姑姑和母亲在一起会更好。我们真的不知道，因为这些不是我们所做的研究类型。这些研究都考察了已婚与未婚或核心家庭与单身母亲。
在我们能够提出这些说法之前，我们需要做更多的工作。法官正在根据儿童在某些家庭结构中会更好的假设，决定儿童是否可以在特定学校就读或谁可以拥有儿童的监护权。但实际上很少有科学来支持这些声明。家庭历史学家和许多社会工作者长期以来都认为，孩子们在大家庭中实际上做得更好。所以我很高兴地注意到，当我们走出这场可怕的经济衰退和房地产市场崩溃时，房地产市场中为数不多的亮点之一是正在建造的多户住宅或公寓。实际上有特殊的房间，可以让姻亲或祖父母与核心家庭一起居住。我认为这部分原因是经济上的，因为人们都在努力支付租金或抵押贷款。但我也认为人们认识到，这些额外的人在提供我们孩子需要的养育环境中发挥着非常重要的作用。我很高兴看到这一点。
约翰逊：还有其他社会也认识到这一点吗？
赫迪：实际上，是的。例如，在像墨西哥这样的国家，他们仍然保留着非常完整的大家庭传统。然而，像我们一样，而且出于同样的原因，他们正在远离这种传统。这真的太糟糕了。但是，我们的经济环境是为了让人搬到可以找到工作的地方，而且我们的住房配置并不是为了与亲戚或与其他家庭成员密切联系而设计的。我们似乎更关心隐私和拥有被自己院子包围的独立住宅。它们真的不利于孩子们的需要。
约翰逊：会发生什么？
赫迪：嗯，首先，大量的虐待儿童和忽视儿童的现象。它可能正在增加，但是当我说是增加时，你必须注意我所采用的起点。如果你从中古时代开始算起，我认为今天的儿童待遇要好得多。我们不会把婴儿包裹起来，挂在门上，而母亲和其他家庭成员则出去田野工作，把他们挂起来以免他们掉进火里或被猪吃掉。值得庆幸的是，我们没有看到像我在《自然母亲》中描述的18世纪法国那样的忽视程度，那里的婴儿被送到乡下的奶妈那里（如果他们侥幸生存下来），然后被强行带走并返回到一个他们几乎不认识的母亲身边。与西方文明的早期阶段相比，今天的儿童情况要好得多。但与我们的更新世祖先相比，就没那么好了。今天的儿童生存率呈指数级增长。这是事实。但是，那些在当时幸存下来的孩子在他们所经历的养育环境方面实际上要好得多。儿童死亡率很高，但没有虐待儿童或情感忽视。一个经历过产生不安全依恋心理病理学的那种情感忽视的孩子，就像鲍尔比和哈洛的研究中显示的那样，根本无法幸存下来。父母和其他群体成员对任何会威胁到孩子生存的事情都非常敏感。
如果你看看非洲或美拉尼西亚的部落级狩猎采集者的民族志记录——尽管我不确定我是否可以为南美洲这样说——让你感到惊讶的是对孩子的放纵。虐待儿童是不会被容忍的。其他群体成员会进行干预，肇事者会受到社会排斥，如果他们伤害了孩子，甚至可能被逐出群体。这是不可接受的。由于多种原因，我们今天没有这种相同的敏感性。我认为我们今天有了一种完全没有被认识到的情感忽视儿童的流行病。
约翰逊：你认为为什么合作育种会作为一种育儿策略而消失？
赫迪：我认为消失的是女性居住的灵活性。我认为，随着狩猎采集群体变得更大、更复杂，人们不得不开始保卫他们赖以生存的更压缩的领土。新石器时代的革命和农业的发明肯定就是这种情况。随着时间的推移，随着人口的增加，随着财产变得越来越重要——而且保卫财产也变得很重要——边界开始变得不那么通透，男人也待在一起。为了保卫固定的区域，留在兄弟和父亲附近是有道理的。男性亲属联盟变得更加重要。然后我认为发生了两件事：女性在群体之间迁移到她们没有母系亲属的地方，而男性则留在原地，这改变了各种家庭关系中的权力平衡。但是，你也拥有不再像以前那样通透的群体边界。这意味着，如果一个女人没有得到很好的待遇，她不能只是带着孩子离开，以便靠近她的亲属。我认为这是第一个重大转变，女性失去了对自己育儿资产的自主权。当然，随着父系居住和父系血统的影响，你开始关注女性的贞洁，因此一个女人“独自离开”真的很重要。不仅女性正在失去，儿童也受到了打击。
约翰逊： 这种情况是如何发生的？对妇女和儿童产生了什么影响？
赫迪： 考虑一下非常父权制的社会习俗，例如印度部分地区的殉葬习俗，丈夫去世后，寡妇必须将自己扔到火葬柴堆上活活烧死。 这保护了父系利益，因为寡妇不能再婚，以免混淆家族血统或财产主张，或者因不当性行为而玷污父系。但这只是看待这个问题的一种方式。 如果你从孩子的角度来看，你会发现他们是如何被剥夺了这些至关重要的异母抚养者，他们的姑姑、祖母，有时甚至是他们的母亲的。 这只是一个例子；当然还有很多其他的例子。我们从唐娜·莱昂内蒂的精彩研究中了解到，她比较了地理位置相近的群体，一个是在孟加拉的父系群体，一个是在阿萨姆的母系群体，他们对儿童的福祉给予了非常不同的优先考虑。在妇女拥有更多发言权和购买力的社会中，妇女往往会过得更好。虽然父权制意识形态促进生育，但它们会损害儿童的福祉。 在近代史上，这与女性要对孩子发生的一切负责的其他传统联系在一起。如果出现任何问题，都要责怪母亲。我们需要重新思考这一点。 如果我们是作为合作繁殖者进化而来的，那么当出现问题时，我们需要说一个更大的社区，而不仅仅是母亲，是错误的。
约翰逊： 你在灵长类动物方面的研究是如何影响你自己的育儿选择的？
赫迪： 作为一名灵长类动物学家，我熟悉那些到处带着孩子的黑猩猩妈妈。我预先就对依恋理论印象深刻。对我来说，约翰·鲍尔比对人类福祉的贡献超过了任何其他进化研究人员，他认识到并证实了人类婴儿需要感到安全的需求。因此，当卡特琳卡于 1977 年出生时，我感觉自己就像一个优秀的类人猿（可以理解为黑猩猩！）母亲。我需要与我的宝宝保持持续的接触，如果她哭泣或发出某些需要的信号，我会立即回应她，以确保她会感到安全。我完全相信这会培养出一个更自信和独立的孩子，从而为我们省去以后的很多麻烦。这与我受到的抚养方式形成了鲜明的对比。我母亲那一代受过教育的女性认为，如果你回应一个哭泣的婴儿，你会使那个婴儿习惯于哭得更多，并且更爱索取。当然，今天我们知道情况恰恰相反。婴儿越有安全感，他们就越愿意给予周围的人自由。你需要立即回应婴儿，我理解这一点。鲍尔比深受灵长类动物学的影响，而我受到了鲍尔比的影响，所以本质上，这位和蔼可亲的维多利亚时代的进化论者与我一起在育婴室里。
我非常爱我的宝宝。 然而，作为一个女人，我将自己的生命交给了这个小小的基因载体，我惊讶于自己感受到的矛盾。我一直觉得我的妊娠期是平均长度，我的性反应似乎也是平均水平，所以我没有理由认为我对母性的反应是不正常的。我只是觉得我需要比以前更好地理解母亲的矛盾心理，我把这作为研究的优先事项。由此产生的《母亲本性》这本书实际上是关于母爱和矛盾心理的。我逐渐意识到，人类的母性矛盾心理是完全自然的。 如果我们不是像黑猩猩那样进化，母亲全心全意地专注于她们的婴儿，而是进化成合作繁殖者，那么我感到需要更多的社会支持和更多的帮助来抚养这些孩子是合理的，而不是一个 1970 年代住在剑桥的美国女性作为博士后所能得到的。这让我重新思考了母性情绪和婴儿需求在我们自己物种中的表现。到我的第三个孩子出生时，我觉得我一切都安排好了。我更了解我的孩子们需要什么，我也了解他们的母亲需要什么。我需要周围的人来帮助我为这些孩子提供他们所需的情感安全感。
约翰逊： 当你回想起抚养你长大的那些保姆时，考虑到你现在所知道的一切，你感觉如何？
赫迪： 事实上，我非常想了解更多信息。我刚刚写信给我父亲最小的妹妹，询问她我还是婴儿的时候是谁照顾我的，因为我不知道，而且没有其他人真的知道。我没有童年记忆，而且我在伯克利有一位非常受人尊敬的同事，玛丽·梅因，她实际上在研究成人依恋访谈，以及我们记住自己抚养经历的方式如何影响我们的育儿方式。事实证明，这些具有很强的预测性。这是一个非常有争议的领域，但我相信，即使他们谈到的一些事情很难衡量，它们也是极其重要的。
我想了解更多关于我早年童年的事情，但我根本不了解。我感觉我的同龄人和社会阶层中的其他人也处于同样的境地。当我的哥哥在 30 岁去世时，我的妹妹给了我他的婴儿手册。我惊讶地发现里面有如此详细的信息。我觉得我知道是谁在照顾他，而且不是那种会保存婴儿手册的人。但后来我仔细一看，我意识到那是我的笔迹。我一直在记录我哥哥发育的所有详细笔记，但我根本不记得照顾过他。我发现没有童年记忆的人真的很迷人，我也是其中之一。
约翰逊： 我不明白。为什么人们没有童年记忆？也许是依恋问题？
赫迪： 我想是的。请原谅，你最早的记忆是什么？
约翰逊： 我最早的记忆大约是在我两岁的时候，我正在照镜子看自己。
赫迪： 哇，这太有隐喻意义了。太棒了，埃里克。你是在试图判断你是否有心智理论吗？[笑声]
约翰逊： 我只记得觉得这很吸引人。
赫迪： 我发现你的童年记忆真的很吸引人。两岁已经超出了我的理解范围。
约翰逊： 我还记得大约两岁的时候，我坐在父亲的腿上，看电影《星球大战》。这是我父母带我去看的第一部电影。
赫迪： 天哪，卡特琳卡也去看过《星球大战》。那可能是她看的第一部电影，我得问问她是否还记得。嗯，太棒了。谢谢你。
约翰逊： 非常感谢你和我交谈。我真的很喜欢听到你的观点，以及是什么让你成为了今天的研究员和现在的你。这是一种极大的荣幸。
赫迪： 我可能有一天会反过来问你，不过我会先和你确认一下。两岁，照镜子。我是谁？我从哪里来？不错。我希望你将来某天能把它写在你的博客里，这样我就可以引用它了。我喜欢它。
约翰逊： 好的，当然。我会的。