两位女植物学家——埃尔扎达·克洛弗和路易斯·乔特——因在1938年乘筏穿越科罗拉多河激流以记录大峡谷的植物生命而登上头条。在《勇闯野河：两位女性绘制大峡谷植物学地图的未竟故事》一书中，作者梅丽莎·L·塞维尼追溯了她们的旅程，并展示了这次雄心勃勃的河流探险，一次许多人认为女性不可能完成的探险，不仅改变了克洛弗和乔特，也改变了我们对美国西部这个偏远角落植物学的理解。
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梅丽莎·塞维尼：他们都没有经历过这样的旅程。他们在1938年夏天的洪水期出发。那是沙漠地区的季风季节。急流中有巨大的波浪，巨大的漩涡，他们必须躲避岩石，水流速度非常快，他们对此完全没有准备。
你知道，他们第一次看到科罗拉多河。在他们的日记中，他们都谈到他们只是站在那里盯着它，心想，我们把自己置于何地？
卡罗尔·萨顿·刘易斯：大家好，我是卡罗尔·萨顿·刘易斯。欢迎收听我们系列节目“科学失落的女性对话”的最新一集，在这一集中，我们与在书籍、诗歌、电影和视觉艺术中发现和赞扬女性科学家的作家和艺术家进行对话。
今天，我邀请到了梅丽莎·塞维尼。她是一位屡获殊荣的科学作家和记者，常驻亚利桑那州弗拉格斯塔夫，她的最新著作《勇闯野河：两位女性绘制大峡谷植物学地图的未竟故事》荣获国家户外图书奖和西部阅读奖等多项荣誉。
这本书将传记与惊险的河流探险和对植物学科学的深入探讨相结合。1938年夏天，两位植物学家埃尔扎达·克洛弗和路易斯·乔特因成为首批乘筏穿越科罗拉多河的女性而登上头条。但正如梅丽莎所写，她们的成就远不止于此。
她们记录了大峡谷重要的植物生命，这促成了植物学实践的重大转变。梅丽莎的书给予了她们应得的赞誉，她用生动的笔触讲述了她们如何在探险中冒着生命危险。梅丽莎，非常感谢您加入我们。
梅丽莎·塞维尼：我很高兴来到这里。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：我们非常高兴有您。那么，梅丽莎，让我们从了解您是如何发现这两位杰出的女性，埃尔扎达·克洛弗和路易斯·乔特的开始。您是如何找到她们的？
梅丽莎·塞维尼：这真是个偶然的机会。我住在亚利桑那州弗拉格斯塔夫，离大峡谷不远，这里有一所大学的档案馆，里面保存着路易斯·乔特的所有文件，有一天我偶然发现了它。我当时正在寻找完全无关的东西，我在线搜索时偶然看到了一个超链接，上面写着“女植物学家”，我很好奇，所以点击了它，记录中只有一个名字，那个名字就是路易斯·乔特，我阅读了描述，了解到她在1938年与她的导师埃尔扎达·克洛弗一起进行了一次盛大的冒险，她的所有信件、日记和一大堆其他信息都归档在大学里。所以我开始有点经常去那里，比如在午休时间，只是随意看看，翻阅这些记录。
我读得越多，就越觉得，哇，这真是一个非凡的故事。我真的很惊讶我以前从未听说过它。你知道，我在亚利桑那州长大。我以为我对科罗拉多河的历史了解很多。然而，我从未遇到过她们的名字。所以这个故事就这样吸引了我。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：那么，请您稍微介绍一下她们两个人。稍微介绍一下她们早期的生活。她们是好朋友，但却是非常、非常不同的人。
梅丽莎·塞维尼：没错。是的，她们俩都很不一样。嗯，她们的年龄相差大约一代人。所以，埃尔扎达·克洛弗是年龄较大的那一位。她在去河上旅行时已经41岁了。她出生于世纪之交的内布拉斯加州的一个农场，真正出生在一个她应该结婚生子的世界里，那将是她的人生。
而且，嗯，很明显，那不是她想做的事情。她想从事某种事业。所以她最终去了德克萨斯州。她在那里当小学老师。在德克萨斯州的某个时候，她真正爱上了沙漠景观。她尤其爱上了仙人掌。她决定收集西南地区所有的仙人掌。
所以她是一个雄心勃勃的女人。嗯，她去了密歇根大学。她获得了植物学博士学位。她有点像个大人物，性格开朗，嗯，认识她的人形容她有点与众不同。她会昂首挺胸地走进房间，占据空间，并且只专注于植物。那是她的全部生活，就是去野外采摘植物。我追踪了一些她的学生，他们说他们只是通过耳濡目染从她那里吸收了那种热情，你知道吗？我认为路易斯·乔特就是其中一位学生，她也受到了她对植物的痴迷的影响。
但路易斯却截然不同。她年轻一代。她当时24岁。她出生在加利福尼亚州的红杉树林中。她从小就立志成为一名植物学家。所以在这次河流旅行时，她正在密歇根大学攻读博士学位。
嗯，但她做的工作与埃尔扎达·克洛弗有所不同。她更多地从事实验室工作，基于遗传学的工作。她确实有很多户外露营经验，但她并不认为自己是一个喜欢冒险的人。嗯，至少不像克洛弗那样。她实际上形容自己是书生气十足，有点笨手笨脚。所以对她来说，去进行一次盛大的冒险有点超出她的舒适区，嗯，但和克洛弗一样，她痴迷于植物学，她真的想在这个领域留下自己的印记。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：现在，克洛弗是第一个提出这次探险作为科学考察的想法的人。您说过她对植物学非常热情，但您认为她为什么想进行这次特别的探险？
梅丽莎·塞维尼：是的，她策划了这个计划，对我来说感觉有点像是最后一刻的想法，你知道，她在1937年在犹他州采集植物，她遇到一个男人，他有一个关于穿越大峡谷的河流漂流的想法，当时没有人这样做。你不能随便报名参加穿越大峡谷的河流漂流。就像，这是一个非常原始、难以接近的地方，而且对划船来说有点可怕。他们两人只是开始交谈，她想，就是这个了。这就是我可以做的。因为我想我能想象到她在环顾四周
这个国家，心想，我可以在植物学领域做出什么贡献？而大峡谷是植物学地图上的空白区域。就像没有人沿着大峡谷的河流下去采集植物。没有人调查过那里的植物，因为它真的很难到达。
所以她环顾四周，思考着，我可以在哪里做一些能有所作为的事情？她看到了地图上的这片空白区域，她决定，这就是我要做的，我想深入到这个非常深邃、难以到达的峡谷中，进行有史以来第一次正式的植物调查。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：现在，这听起来雄心勃勃，但对我们现在来说并不特别壮观，但在她那个年代，女性进行这样的旅行是闻所未闻的，而且她对这样做的兴趣也正值植物学领域发生真正变革的时期。您能否稍微谈谈那个时期植物学的转变？
梅丽莎·塞维尼：没错。是的，植物学领域在20世纪30年代变化很快。所以埃尔扎达来自旧式植物学，嗯，那里的工作是分类学，对吧？也就是外出采集和命名物种的科学。所以这真的是人们在1900年代和1910年代忙于做的事情，就是采集植物并给它们命名。而这实际上非常欢迎女性，当我了解到这一点时，我很惊讶，但基本理念是你在采集花朵，对吧？
这似乎是年轻女性非常可以接受的活动，只要她们不去太远或太危险的地方，而且回来时衣服没有被撕破或类似的情况。只要她们保持安全。女性做这项工作是非常可以接受的，理念是她们会采集植物，然后将它们送到大学的植物学家那里进行正式的分类工作。所以这就是埃尔扎达·克洛弗正在从事的领域。但在20世纪30年代，情况开始发生变化，植物学正在成为一门更加以实验室为基础的科学。它正在进入一个专业的领域。
它正在进入大学。那是路易斯·乔特正在做的那种工作，对吧？
她正在进行早期的遗传学研究。随着这种转变的发生，这个领域变得更加难以让女性进入，对吧？随着它成为一门更专业的科学，它也变成了一门更具男性气质的科学。所以这两位女性的工作正处于一个非常有趣的时期。在20世纪30年代，女性获得任何专业的博士学位都是不寻常的，更不用说科学领域了。
她们真的在逆流而上，才得以取得她们所取得的成就。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：那么在您的研究中，您是否发现克洛弗对这个未开发的地区有一个特殊的假设？或者我知道她对仙人掌很着迷。她是否期望那里会有她尚未发现的物种？或者她真的只是急切地渴望探索那里可能存在的东西？
梅丽莎·塞维尼：我认为是后者。我认为她们带着这样的想法进入这个领域，嗯，她实际上在一份资助申请中写道。她说，我们发现的任何东西都会很有趣，因为以前没有人对这个地区进行过植物学研究。所以她们带着非常开放的心态进入，比如我们采集到的任何东西都将是有趣的。而且我认为她们并没有那么专注于寻找或识别西方科学界的新物种，而更多的是本质上绘制植物在该地区生长的隐喻地图。她们知道这是三种不同类型沙漠的交汇处，每种沙漠都有其独特的植物种类，所以她们想看看这些沙漠是如何相遇和融合的。
她们知道，当她们沿着河流向下游走时，她们要进行的600多英里的旅程穿越犹他州和亚利桑那州。当她们沿着这600英里向下游走时，海拔会降低，她们想追踪植物是如何随着海拔降低和气候变得更干燥和炎热而变化的。即使在今天，在河流旅行中，如果你注意观察，你也能看到这一点，你知道，突然之间，你沿着河流走，那里出现了桶状仙人掌，而以前没有，你知道，你可以看到这些变化正在发生。但是，当然，在她们的时代，她们还不知道这一点。
没有人亲眼目睹过这种情况，也没有记录过这种情况。嗯，所以她们真的带着非常开放的心态进入，比如我们发现的任何东西都对科学很重要。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：当您发现这个故事并决定写下来时，您的视角是认为这是一个关于科学的故事，还是更像一个冒险故事，或者真的是两者的结合？
梅丽莎·塞维尼：我最初是以科学作家的身份进入这个领域，真的想写关于科学的内容。特别是当我感觉以前关于这些女性的文章不多，而我读到的那些文章都非常关注冒险方面，你知道，他们谈到这是第一批进行这次旅程的非土著女性，这真的是关注她们的性别以及她们在20世纪30年代进行这次旅行的不寻常之处，以及急流的惊险场面。所有这些都让我很感兴趣，但我感觉科学故事被遗漏了，你知道，她们作为植物学家的工作被遗漏了，这真的是我想要写的故事。
当然，冒险是存在的，而且它会融入其中，你知道，它会随着你的深入而融入其中。我希望它是一本引人入胜的书，所以我希望那些不一定对科学感兴趣的人会因为冒险而拿起它，他们会一路了解一些植物学科学。
方式。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：它确实是一本引人入胜的书。它绝对是，我非常喜欢它，但了解更多关于植物学的知识也让我着迷，这超出了我以前所知道或认为我会知道的范围，这让我非常谨慎和周到地询问您是否包括了她们发现的所有植物的拉丁名称，而且人们会感觉自己真的在接受一些植物学科学教育。
我知道您写过关于科学的文章，但植物学是您的专长吗？您是如何如此迅速地掌握所有这些科学知识的？
梅丽莎·塞维尼：当然，是的，对我来说这是一场艰苦的战斗。我自己不是植物学家。我的本科学位是环境科学。所以，你知道，我有一些基础。但我实际上在进入这个项目之前对植物学了解不多。我主要依靠我周围的植物学家。我给人们发了很多问题，有很多非常善良的植物学家回答了关于仙人掌的非常具体的问题。嗯，我写关于植物的文章，选择要写哪些植物，这让我很开心。
你知道，她们在这次旅行中编录了数百种植物，我只能突出其中一些。所以我倾向于关注我熟悉的植物。你知道，我在亚利桑那州长大，在沙漠中奔跑，所以很多这些植物，我不是作为植物学家认识的，但我只是知道，你知道，我了解它们的个性，你可以这么说，作为一个在沙漠中长大的人。所以我很开心地选择了要写哪些植物，是的，我不得不给出拉丁名称，因为植物的俗称太多了，如果你不非常具体，就会让人感到困惑。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：现在，我想问您，我知道这是一个科学故事，但它绝对是
也是一个冒险故事，我想问您关于实际的跋涉。所以当这两位女性开始漂流科罗拉多河时，对于那些不熟悉行话的人来说，这意味着乘坐船只在1938年夏天沿着科罗拉多河漂流，它被认为是世界上最危险的河流之一，唯一一位尝试过这次旅行的非美洲原住民女性失踪了，她的尸体从未被找到。您能否稍微谈谈是什么让这次旅行如此危险？是什么条件让它如此困难？
梅丽莎·塞维尼：没错。是的，她们的旅程从犹他州的格林河开始，穿越一系列非常深的峡谷。卡塔拉克特峡谷、格伦峡谷，然后是大峡谷，使其如此危险的原因之一是它有多么难以接近。就像，即使在今天，一旦你进入那些峡谷，如果你遇到麻烦，也没有简单的办法可以再次出来。
另一个相当困难的事情是，你知道，在20世纪30年代，他们没有我们今天拥有的所有设备。他们没有今天通常用来漂流科罗拉多河的大型橡皮筏。相反，他们乘坐的是手工制作的木船，这是一种新颖的设计。他们没有关于前方转弯处情况的非常好的地图。没有紧急设备，没有无线电呼叫求助。真的，即使他们有无线电，也没有人会来帮助他们。一旦他们上了河，他们真的只能靠自己了。有几个地方他们可以停下来，与外界联系，但在大多数情况下，她们几乎消失在这些峡谷中，外面的每个人都屏住呼吸，等待着看她们是否会再次出现，嗯，实际上是期望她们不会。
当时的报纸非常关注她们会撞毁，这次旅行将是一场灾难的想法。另一个使其非常困难的原因是，她们都没有任何激流漂流的经验。这次探险总共有六个人。嗯，其中三名男性应该是船夫，他们划着三艘船。他们都没有经历过这样的旅行。他们不知道自己要面对什么。
她们在1938年夏天的洪水期出发。那是沙漠地区的季风季节。急流中有巨大的波浪，巨大的漩涡，他们必须躲避岩石，水流速度非常快，他们对此完全没有准备。
你知道，她们第一次看到科罗拉多河，当时她们沿着格林河走了几天，然后到达与科罗拉多河的交汇处。在她们的日记中，她们都谈到她们只是站在那里盯着它，心想，我们把自己置于何地？
卡罗尔·萨顿·刘易斯：哦，我的天哪，我只能想象。休息之后，我们将了解接下来会发生什么。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：探险队的领导者是一位河流漂流者，他想成为大峡谷的第一个商业河流向导，还有一位动物学家、一位摄影师和一位工程师，船上的每个人对这次旅行都有不同的目标。从创业到，我们的主角当然有科学目标。当他们在河上时，这些不同的目标是如何发挥作用的？
梅丽莎·塞维尼：是的，结果证明，它并没有很好地发挥作用。你知道，这次旅行的领导者诺姆·内维尔斯有一个非常具有商业头脑的想法，他有兴趣大肆宣传并引起广泛关注，同时也想让科罗拉多河漂流看起来安全，对吧？如果他想开展商业河流旅行并让人们报名并付钱给他去下游，他需要说服人们它是安全的，你知道，这不是当时人们对它的看法。
我认为这就是他愿意带女性参加这次旅行的原因。在20世纪30年代，任何冒险家都很少欢迎女性参加探险。我认为在诺姆·内维尔斯的脑海中，他认为，如果我带上女性，有什么比这更好的方式来让它看起来安全呢，对吧？即使是女性也能做到，对吧？这就是他的动机。
但这与克洛弗和乔特进行科学研究的动机不太相符。当她们到达河流上时，她们发现她们将花费大量时间只是试图让船只向下游行驶并活下来，而且几乎没有时间去做她们想做的科学工作。最重要的是，她们还负责探险队的所有烹饪工作。事先没有人讨论过这个问题，对吧？没有协议说她们会做饭。只是，这就是结果，因为那是20世纪30年代，女性必须做饭。所以她们非常忙碌，非常疲惫，她们很早就起床，很晚才睡觉，试图采集植物。而且，嗯，你知道，在她们停下来时，当她们看到报纸上关于这次旅行的报道时，她们开始对宣传感到非常不满，宣传的重点是她们是女性，而几乎没有提及她们是植物学家。因此，这变成了一种挫败感，船员之间存在很多紧张关系，因为他们对这次探险的目的有着截然不同的想法。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：您在书中非常详细地描述了这一切。现在，让我们稍微谈谈女性的贡献，她们的科学贡献。首先，是所有这些的后勤保障。她们是如何在这次旅程中收集和记录数百种植物的？当她们在激流中漂流时，她们是如何保持植物干燥和安全的？我的意思是，这听起来太难了。
梅丽莎·塞维尼：真的，真的很难。所以她们在沿着河流向下游移动时，创建了植物标本夹。所以她们剪下植物，将它们压在报纸之间，在周围放上吸水纸以保持干燥，然后将整个东西放在两块木头之间并紧紧夹住。她们将这些植物标本夹放在船只据说是防水的舱口中。她们第一次翻船时，发现舱口并没有那么防水。
所以，我认为她们如何保持干燥的答案可能是她们并没有保持非常干燥。我认为这对她们两人来说都是一种挫败感，因为当她们沿着河流向下游移动时，很难获得真正高质量的标本。然而，尽管面临这些挑战，她们还是设法在600英里的旅程中收集和编录了数百个物种。我认为她们通过大量的辛勤工作做到了这一点。嗯，你知道，她们中的一个会做晚饭，另一个会出去采集植物，然后第二天晚上她们会换过来。
嗯，她们始终专注于获取这些植物并做笔记。她们对她们所看到的、当她们沿着河流向下游移动时观察到的事物做了令人难以置信的笔记。我对这些笔记非常着迷，因为在20世纪30年代，还没有生态系统的概念，对吧？就像生态系统这个词是在1935年发明的，但当时没有人使用它。
因此，我们现代的想法，例如植物、动物、土壤、地形和气候以及所有这些东西是如何协同工作的，在20世纪30年代还没有真正形成概念。然而，当她们沿着河流向下游移动时，她们正在记录所有这些东西。她们正在记录植物如何适应在干旱严重、洪水泛滥和山体滑坡的地方生存。今天我们会称之为生态系统科学，但当时她们并没有真正形成这个概念。你可以看到她们在她们所做的观察中朝着这个方向发展。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：梅丽莎，这本书非常引人入胜，并且充满了生动的细节，正如我之前所说，既有她们发现的植物标本，也有整个冒险经历。它几乎就像我们身临其境。您把我们带到了与女性同行的船上。
是什么启发您以这种方式进行创作的？您是如何做到这一点，帮助我们如此生动地体验这一切的？
梅丽莎·塞维尼：一开始我不知道我会这样写。再次强调，我最初的想法是作为一名科学记者，有很多信息想要传达，嗯，我的初稿一团糟，因为我试图塞进太多关于科罗拉多河自20世纪30年代以来的变化，以及已经修建的水坝，以及已经入侵的非本地物种的信息。我，我，我停滞不前，写不下去了。这太糟糕了，你知道，根本行不通。我突然灵光一闪，当时我正在看我整理的关于科罗拉多河上所有重大事件的时间线。我意识到我需要让自己和读者都置身于克洛弗和乔特的头脑中，对吧？
我不能谈论1938年之后发生的任何事情。我必须活在当下。我回到了开头，重新开始改写，确保书中所有内容都是1938年或更早的，甚至包括我使用的隐喻。有一次我用了一个关于水库像真空吸尘器一样吸走瀑布的隐喻，我去谷歌搜索并确认真空吸尘器在20世纪30年代就已经存在了，因为我不想，我不想让读者脱离当下。我做的另一件事是，为了真正帮助自己写出生动的场景，我自己漂流了一次大峡谷。
我以前从未做过类似的事情。像路易斯一样，我不是那么喜欢冒险。我有点书生气，我喜欢待在家里。所以这对我来说有点可怕，但我报名参加了一次穿越大峡谷的植物学探险。我们在大峡谷中除掉了不属于这里的植物。而且，我在那次旅行中写了一本日记，当我回来后，我提取了关于地质和身处峡谷中的体验的描述，我把它们都打印出来，贴在我的草稿中，我把它们编织到故事中，这样读者就可以感觉自己身临其境。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：哇。不，你真的让人感觉到了这一点，我不得不补充一点，因为我很高兴在你的后记中看到，你不仅漂流了克洛弗和乔特漂流过的河流，而且你实际上还带着她们旅程中的一小部分。
梅丽莎·塞维尼：是的，我确实带了，它现在就放在我的窗台上，路易斯·乔特带到河上的小火柴盒，是她儿子送给我的礼物，那真是一个美好的时刻，我把它带在身边。我把它放在口袋里，一路拉上拉链，因为我太害怕从船上掉下去把它弄丢了，所以。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：太棒了。我想更多地了解您为这本书做的实际研究。我的意思是，因为您再次以如此具体的细节和如此的真实感传达了正在发生的事情。您依靠什么来了解她们的想法？有日记，您还使用了哪些类型的参考资料？
梅丽莎·塞维尼：是的，这两位女性写的日记真的非常、非常宝贵。我很幸运她们在必须做的所有其他事情中都写了详细的日记，并且她们有远见在去世前将这些日记捐赠给档案馆。我非常小心，没有对她们在旅行中的想法或感受做出假设，因为有时这会推翻我自己的假设。有些时候我认为，在那种情况下，我会感到恐惧。而克洛弗和乔特会在她们的日记中写道，哦，这是一次冒险。我们玩得很开心。嗯，所以我真的依靠她们的日记来了解她们经历的内心想法过程。
他们也写了很多信，我在各种档案馆里追踪到了这些信件。每次有机会寄信，他们都会给家乡的亲朋好友回信。你知道，这有点像是故事的核心，但除此之外，我还引用了更广泛的参考资料。其他河流探险者的来信，他们也在写关于这次旅行的事情，还有后来做的口述历史、照片，甚至还有一些影片片段。Elzada Clover 带了一台摄像机，拍摄了一些影片片段，所以我追踪到了这些片段并观看了，这真的让你感受到那些急流有多么巨大和多么可怕，而这些小小的船只只是在上面颠簸。然后，可能最重要的参考资料实际上是找到认识她们的人。
当然，这两位女性都已经去世了，我从来没有机会见到她们中的任何一位。但我追踪到了一些她们的亲戚和一些她们以前的学生。这对于真正了解她们作为什么样的人，弄清楚她们的个性和动机非常重要。所以我真的很幸运能够找到一些认识她们的人，他们愿意向我描述他们与这两位女性的经历。
卡罗尔·萨顿·刘易斯： 所以，在书的早期，乔特的父亲，他在情感上和经济上都支持这次探险，尽管当她在探险时，他一直不停地为她担心。他警告她说，河流会改变你。他是这么告诉她的。为了让他放心，她回信说：“当我们出来时，我仍然会是我自己。” 但在你的书中，河流似乎确实改变了这些女性。你认为她们是如何被改变的呢？
梅丽莎·塞维尼： 这是一个非常好的问题，我在写这本书的时候也想了很多，因为当我偶然看到那个时刻，你知道，我立刻就知道她出来后会改变。我认为即使在现代，如果你进行一次那样的探险，也不可能不发生改变。我认为这体现在几个方面。我认为两位女性都觉得她们在植物学领域取得了成就。她们不得不紧紧抓住这一点，因为当她们回来时，她们的许多同事并不这么认为。她们受到了很多来自同事和报道这次探险的报纸的刁难，说她们只是胆大妄为，她们只是想去进行一场大型冒险，而没有真正获得对她们所做工作的尊重。然而，我可以看出，在她们余生的大部分时间里，她们都紧紧抓住这个想法，即她们做了一些重要的事情，对吧？
她们以一种对科学至关重要的方式填补了植物学地图上的空白。
我还认为，当你从像大峡谷这样的地方出来时，会发生一些更难以描述的事情。你确实会带着改变出来。我认为这是因为你在那里度过了一个多月的时间，在她们的情况下，你非常活在当下。你正在思考，在她们的情况下，如何生存，以及下一顿饭，铺开你的睡袋，随着太阳升起而起床，随着太阳落山而睡觉，你非常关注周围自然世界中发生的事情。
我认为对于这两位女性来说更是如此，因为她们进入这个环境时，就已经与自然世界息息相关。这会以一种难以描述的方式改变你。当你回到上面的世界时，你会对世界的真实面貌有不同的看法。这会上瘾，你想立刻回去。我认为这两位女性都有这种感觉，她们想尽快回到河流上。
对于 Elzada Clover 来说，这种情况从未发生。她再也没有第二次漂流大峡谷。但 Lois Jotter 漂流了。在她 80 岁时，她又回来了一次，与一个科学考察队再次漂流了大峡谷。所以很难确切地指出那是什么，但你应该去体验一次河流之旅，因为我认为今天仍然会发生这种情况。
卡罗尔·萨顿·刘易斯： 嗯，对于我们这些没有机会的人来说，通过阅读你精彩的详细描述，我们肯定会尽可能地接近它。那么，梅丽莎，告诉我，你认为她们的遗产是什么，这些女性的遗产，就我们对西部植物学的理解而言？
梅丽莎·塞维尼：我认为随着时间的推移，她们的工作实际上变得更加重要，因为她们从这次旅行回来后。她们发表了两篇论文，其中包括一份完整的植物清单，列出了在 20 世纪 60 年代格伦峡谷大坝建成之前她们编目的所有植物。
所以这座大坝，美国第二大水坝，在 20 世纪 60 年代在大峡谷的源头建成。它改变了河流的一切，无论是上游还是下游，河流的运作方式。因此，今天当科学家们试图思考如何将这个令人难以置信的标志性、极其重要的地方恢复到某种程度的昔日面貌时？他们正在寻找历史记录来了解它过去的样子。对于植物学来说，这就是它。
如果 Elzada Clover 和 Lois Jotter 没有进行这次旅行，我们真的不会知道这条河流的植物学过去是什么样子。所以我认为对于科学来说，这就是她们的遗产。随着她们的故事变得更加广为人知，我希望她们也留下另一个遗产，那就是任何人都可以做科学的想法。任何对户外世界充满热情，对一切如何运作感到好奇的人，都可以做科学。这就是吸引我想写这本书的火花。因为我认为，很多时候当我们讲述科学家的故事时，你会得到一种像实验室里的天才这样的印象，对吧？我们讲述阿尔伯特·爱因斯坦和玛丽·居里的故事。但实际上，科学主要是由普通人逐步推动他们的领域前进完成的，对吧？我们没有讲述那么多关于科学的日常工作的故事。
然而，这才是它真正运作的方式。这是任何人都可以做的事情，任何有热情和好奇心的人都可以做。所以真正吸引我想要讲述这个故事的原因是，尽管被一遍又一遍地告知她们不属于植物学领域，她们不应该去漂流，但这两位女性无视所有这些，她们还是去了。我希望这能激励所有年龄段、所有性别和所有背景的人理解，如果你对某件事感到好奇，你可以，你可以去追求它，对吧？任何人都可以做这项工作。
卡罗尔·萨顿·刘易斯： 哇，这是你的书带来的一个美好的遗产，也是所有热爱科学女性的粉丝的美好遗产，因为我们将继续需要我们能获得的所有灵感，而你的书是非常棒的灵感。梅丽莎，非常感谢你的时间，也感谢你的书。书名叫《勇敢的野河》，这是一次伟大的科学冒险。
梅丽莎·塞维尼： 非常感谢。很高兴与你交谈。
卡罗尔·萨顿·刘易斯： 这里是“科学界失落的女性对话”。本期节目由我，卡罗尔·萨顿·刘易斯主持。我们的制片人是劳拉·伊森西，汉斯代尔·舒是我们的音响工程师。特别感谢我们的高级执行制片人黛博拉·昂格尔、我们的项目经理埃欧文·伯特纳以及我们的联合执行制片人凯蒂·哈夫纳和艾米·沙夫。
还要感谢杰夫·德尔维西奥和我们的出版合作伙伴《大众科学》。本期节目的艺术作品由莉莉·威尔创作，莉齐·尤南创作了我们的音乐。莱克西·阿提亚对本期节目进行了事实核查。
“科学界失落的女性”的部分资金由阿尔弗雷德·P·斯隆基金会和安妮·沃西基基金会资助。我们由 PRX 发行。如果您喜欢这次对话，请访问我们的网站 lostwomenofscience.org 并订阅，这样您就不会错过任何一集。
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主持人
卡罗尔·萨顿·刘易斯
嘉宾
梅丽莎·L·塞维尼
梅丽莎是一位记者和屡获殊荣的作家，在亚利桑那州长大。《勇敢的野河》荣获 2023 年国家户外图书奖和 2024 年西部阅读奖。梅丽莎的作品曾发表在《纽约时报》、《猎户座》杂志、《高地新闻》、《城市生物》博客和其他地方。
高级制片人
劳拉·伊森西
艺术设计：莉莉·威尔；鸣谢 W.W. 诺顿公司
延伸阅读和观看
勇敢的野河：两位女性绘制大峡谷植物学地图的未被讲述的故事，作者：梅丽莎·L·塞维尼，W. W. 诺顿公司，2023 年。
顺流而下的大河：一位仙人掌猎人的日记，一部关于 1938 年科罗拉多河探险的短片，由 Elzada Clover 和 Lois Jotter 主演。
视频 与 Lois Jotter 的访谈，于 1994 年在大峡谷进行，关于她与 Elzada Clover 一起进行的科罗拉多河历史性探险。
大峡谷女性：被景观塑造的生活，作者：贝蒂·莱文古德，普鲁特出版公司，1999 年。本书有一章专门介绍 Elzada Clover 和 Lois Jotter。
下峡谷：一位博物学家探索穿越大峡谷的科罗拉多河，作者：安·茨温格，亚利桑那大学出版社，1995 年。
渡鸦的流放：格林河的一个季节，作者：艾伦·梅洛伊，亨利·霍尔特公司，1994 年。