当诗人杰西·兰德尔开始研究女性科学家的生活时，她变得愤怒起来。我们“迷失的科学女性”也深有同感。许多女性做出了重要的发现，但却鲜少获得认可。
在本期 “迷失的科学女性”对话 节目中，兰德尔与主持人卡罗尔·萨顿·刘易斯谈论了《女士数学：科学女性诗选》 ，兰德尔的诗集，这些诗歌诞生于她的愤怒。她们讨论了成为某个领域的第一人意味着什么，诗意许可的伦理，以及女性榜样在 STEM 领域的重要性。兰德尔的一些诗作是关于我们在播客中介绍过的女性，包括美国第一位黑人女医生丽贝卡·李·克朗普勒，以及物理学家莉泽·迈特纳。
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剧集文字稿
杰西·兰德尔：有时她们所做的工作是如此完美地抒情和隐喻，以至于我觉得这些诗歌很容易被看到。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：我是卡罗尔·萨顿·刘易斯，“迷失的科学女性”的主持人。今天，在这个“对话”系列节目中，我们想做一些稍微不同的事情。到目前为止，在本系列节目中，我们采访了记者和学者，他们撰写了关于非凡的、常常被忽视的女性科学家的历史。但在本期节目中，我们采访了一位诗人，她将女性科学家的生活和工作变成了艺术。
她的诗歌为深入了解数十位科学家的生活提供了启迪人心的切入点，将我们带入她们经历过的关键成功、失败和紧张关系中。当我们今天谈论这些诗歌时，我想剖析贯穿整个诗集以及我们许多节目的一些核心主题。
因此，我很高兴欢迎《女士数学：科学女性诗选》的作者杰西·兰德尔。嗨，杰西，感谢你今天加入我。
杰西·兰德尔：嗨，卡罗尔，我很高兴能参加“迷失的科学女性”节目。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：我们也很高兴你能来。我必须承认——作为一名前英语专业学生和一位狂热的诗歌爱好者——我非常喜欢为了准备这次对话而阅读的所有内容，所以我对我们的对话感到兴奋。
杰西·兰德尔：嗯，对我来说，这是一个梦想成真——我们不必将诗歌和文学与科学工作分开。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：那么，杰西，请告诉我们，《女士数学》背后的故事是什么？这个诗集是如何诞生的？
杰西·兰德尔：我去参加了我在科罗拉多学院工作的一位物理学教授的讲座。我在科罗拉多学院担任图书管理员。芭芭拉·惠滕正在谈论所谓的“皮克林的后宫”，也就是在哈佛天文台编目星星的女性。关于安妮· Jump·坎农的一个旁支故事真的引起了我的注意。首先，因为安妮· Jump·坎农是一个很棒的名字，但主要是因为惠滕教授展示了一张编目星星的图像，并说安妮· Jump·坎农可以在编目星星数年后识别出这些星星，即使她实际上编目了超过 10 万颗星星。这太诗意了，我甚至什么都没做。它就像是直接送到我面前的。
所以然后我开始研究安妮· Jump·坎农，我想也许我可以写，你知道，30 首关于安妮· Jump·坎农的诗，并创作一本完全关于她的诗集。当然，关于她的诗歌引导我找到了所谓的后宫中的其他女性。然后，在后宫之外，很快，我就停不下来了，我一直在研究女性科学家。女性科学家比我梦想的还要多。在开始这个项目之前，我可能只知道少数几位女性科学家。现在我已经有了，你知道，150 位，或者更多，而且，而且我才刚刚开始，我的意思是，我，我必须停止。所以，我，我现在正试图停止。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：所以你发现了安妮· Jump·坎农，你开始写关于她的诗，你又发现了其他人，请告诉我你是如何使用诗歌来谈论所有这些人的。我的意思是，她们每个人身上是否有某些特质，适合用诗意的声音来表达？
杰西·兰德尔：这正是我在项目进行过程中问自己的问题。为什么有些人能得到一首诗，而有些人却不能？为什么，为什么有些人会引起我的注意？主要是因为，与她们所做的科学和其他 STEM 工作相关的内在隐喻。
嗯，起初我真的更多地关注她们的生活，而不是她们的工作。那个故事有点重复。你知道，来自 1700 年代、1800 年代、1900 年代的年轻女性，不允许上学，没有受过教育，这些女性面临的所有障碍，这就是我不断看到的故事。在某个时候，我，我想这太令人沮丧了。仅仅写关于不断被拒绝的女性的诗歌不再有趣了。所以然后我开始研究，有时研究她们实际发表的作品，并在诗歌中使用这些作品。有时她们所做的工作是如此完美地抒情和隐喻，以至于我觉得这些诗歌很容易被看到。
所以我经常可以得到她们生活中的一小部分。而且在互联网时代写诗真是太好了。因为我可以写一首诗，我不需要做太多的解释。人们可以查阅这位女性，他们可以了解更多。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：她们当然可以。我们稍后会听到你的诗歌。但是我在阅读诗集时，真的被所有诗歌中都暗示的科学元素所吸引，它把你拉进去，而且在很多情况下，也暗示了这个人本身。
除了内容之外，你所做的结构和风格选择也真的令人着迷。例如，有时你用第一人称写作，有时你用第三人称写作。你是如何决定选择哪种方式的？
杰西·兰德尔：所以我想尝试融入这些女性，感受一下如此热爱科学以至于愿意面对如此多的障碍，克服如此多的困难去做到这一点是什么感觉。这不是我自己的感受。我不是科学家。因此，从科学家的角度写作是感受作为一名女性科学家的情感的一种捷径。但是，我并不总是觉得我应该或可以这样做。有些科学家的内心世界似乎离我很遥远，那么我可能会改用第三人称。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：这很好地过渡到我想关注的第一首诗。在你列出的令人印象深刻的科学家名单中，有几位是我们在“迷失的科学女性”节目中介绍过的，我想先从一首关于她们的诗开始。
你写了一首关于丽贝卡·李·克朗普勒的诗，我们在去年秋天做了一整集关于她的节目。她是美国第一位非裔美国女性医学博士，并且被认为是第一位出版医学著作的黑人。你能为我们朗读那首诗吗？
杰西·兰德尔：我很乐意，卡罗尔。
丽贝卡·李·克朗普勒，1831 年至 1895 年。
他们称她为
第一位黑人女性
获得医学学位。
她称自己为女医生。
她称自己为女商人。
她称自己为存在。
他们说第一，第一，第一，
仿佛在她之前的所有人
都迷失了。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：这真的很棒。谢谢你。现在这首诗是你用第三人称写的。请告诉我你做出这个选择的原因。
杰西·兰德尔：嗯，这首诗的早期草稿中有一句是，“我称自己为存在”，我想这听起来好像是我，杰西·兰德尔，在说，哦，我们都只是存在，我们都是人类，我们都一样。
而且，没有尊重有色人种女性的不同经历。你知道，我们现在，我们现在谈论交叉女权主义。我想小心翼翼，不要掩盖黑人女性与白人女性尝试获得医学学位的不同经历。
如果我用丽贝卡·李·克朗普勒的声音说我称自己为存在，就不清楚她自己是否称自己为这些。所以女医生、存在和女商人是她如何描述自己的。所以我想确保明确这是事实，而不是我对她如何看待自己的解释。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：嗯。所以，这首诗的最后几行，最后一行诗，他们说，第一，第一，第一，仿佛在她之前的所有人都迷失了。这真的让我印象深刻，实际上，我喜欢它让我思考的东西。我的意思是，这个概念，获得第一头衔的人，实际上是站在许多其他开始但未能成功的人的肩膀上。
我这样理解对吗？
杰西·兰德尔：是的，绝对正确。在我的书中，有很多女性，她们可能会在百科全书中有一个条目，或者有一本关于她们的书，因为她们在某些方面是第一位。我真的很好奇在她们之前尝试过但没有完全成功的人。
她们更迷失了，因为她们的传记中没有“第一”这个词。可能有很多我们不知道的女性科学家。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：说到第一，让我们在这个概念上再停留一会儿，因为我必须提到你写的关于玛丽·居里的诗，她是第一位获得诺贝尔奖的女性。玛丽·居里是一个我们所有人都熟悉的名字，或者说，如果人们熟悉女性科学家的概念，她们就熟悉玛丽·居里。
你能为我们朗读一下这首关注这一点的玛丽·居里诗吗？
杰西·兰德尔
玛丽·居里，生于 1867 年，卒于 1934 年。
别再拿我和每个女科学家比较了！
又一个居里夫人，又一个新的居里夫人。
别再给女性改名字了！
我们已经因为婚姻失去了自己的名字。
我们已经收到了来自男性同事的不受欢迎的昵称，
他们远非友善。
谈谈毒性。我的机器的滴答声
会永远，永远停止吗？
卡罗尔·萨顿·刘易斯：这真的很棒。那么，你在思考如何处理居里夫人时，想法是什么？
杰西·兰德尔：我真的有点想把玛丽·居里排除在书外，因为如果我和其他诗人谈论诗歌，或者如果我和从事科学的人谈论科学，我会说，告诉我你最喜欢的女科学家。而且通常人们唯一能想到的就是玛丽·居里。这真的让我很沮丧。是的，她很了不起，但是应该有更多的女性在她们的日常生活中遇到，而不必做一大堆特殊的研究。在学校里，我们不应该只学习男性科学家。我的意思是，这太简单了。
就像，我的意思是，当我还是个女孩的时候，我有一个想法，我想成为一名医生。这似乎是最酷的工作。我有一个非常棒的职业母亲，她说，你可以做任何事情，所有这些好的支持，我想，这就是我要做的。在某个时候，我不再这么想了，在我自己的人生版本中，我会说，哦，那是因为我第一次不得不解剖任何东西时，它很恶心，我不喜欢它，所以，我，我不想再做科学了。这就是我对自己说了几十年的故事，但是我现在想知道，如果我看到女性在做科学，如果我的教室墙上贴着女性科学家的海报，我可能会坚持下去。我不知道。我不认为当我决定不做医生时，世界失去了一位伟大的医生，但是，但这确实让我对今天成长起来的所有女孩感到好奇。我们，我们知道她们仍然被排挤在外。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：嗯。谢谢你分享这些。你知道，这是一个悲伤的故事，不幸的是，这是一个非常常见的故事。回到玛丽·居里，我完全理解你想要把她排除在外的愿望。但是你不能把玛丽·居里排除在外，因为当你想起女科学家时，你首先想到的就是她。但我真的很喜欢你对待她的方式。
我的意思是，这个概念，她的名字不应该是唯一的名字。我们都想从像玛丽·居里这样的人那里获得启发。但是请告诉我，你认为仅仅默认将她作为唯一的女性科学家，问题出在哪里？
杰西·兰德尔：问题就在于默认。我们需要看的不仅仅是一个故事。总比没有好。但这并不是全貌，它应该是通往其他故事的门户，而不是终点。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：休息之后，更多内容。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：接下来，我想转向另一位我们在“迷失的科学女性”节目中介绍过的科学家，莉泽·迈特纳。莉泽·迈特纳是发现核裂变的物理学家之一，但她被剥夺了因这项发现而获得的诺贝尔奖，该奖项完全授予了她的合作者奥托·哈恩，不幸的是，这并不是一个新鲜的故事。
杰西，你能为我们朗读这首诗吗？
杰西·兰德尔：很乐意。
莉泽·迈特纳，生于 1878 年，卒于 1968 年。
他们禁止我进入柏林大学
的科学实验室，
因为他们害怕我的头发会着火。
我说的“他们”是指男人，掌权的男人。
我说的“害怕”是指他们害怕我。
关于我的头发的那句话！我不得不笑了。
当报纸
把宇宙和化妆品混淆时，我笑得更厉害了。
你看，我上了报纸。
我是核能之母，
我一路笑着离开了
曼哈顿计划，我拒绝
参与其中。
在那个项目中，那些担心
我的头发的男人制造了足够的火焰，
将 20 万具尸体烧成灰烬。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：这是你运用幽默的一个很好的例子，他们专注于她的头发这个概念是可笑的。但是，幽默很快就让位于这种沸腾的愤怒。我的意思是，这是你对这个故事的反应吗？
杰西·兰德尔：哦，是的。在项目上工作时，我多年来一直生活在愤怒中。而且经常不得不笑，一些微小的幽默内核，一些有趣的东西，因为其他一切都太黑暗了。正如你从采访我中可以看出的那样，我可以滔滔不绝地说个不停。我非常喜欢诗歌的一点是，我必须克制，我，我可以表达想法，而不会只是爆发成愤怒的尖叫，并且在狭小的空间里用几句话传达一些东西，显然我可以滔滔不绝地说五个小时，让每个人都感到厌烦，让自己也感到厌烦。
所以莉泽·迈特纳，这些科学家不希望她美丽的头发受到伤害，你知道，她是一个娇弱的生物，他们是如此绅士，你知道，然后他们所做的就是发明和设计一些东西，谋杀了难以想象数量的人类。
那不是很绅士。那是一种虚假的仁慈，一种虚假的保护。他们会保护她的头发不被烧伤，同时把她排挤出科学界，并用他们的方式做科学。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：对。他们的方式，在她不愿合作的方式中。
杰西·兰德尔：这就是为什么我们需要更多女性科学家。女性科学家为这项工作带来了我们显然需要的东西。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：嗯哼。正如你所说，正如我们所知，她对原子武器的发展感到非常不安，她认为科学，甚至她的研究应该用于改善人类，而不是用于毁灭，所以就像你说的，你需要那样的人坐在桌旁。
现在我想转向关于玛丽·安宁的诗，她和玛丽·居里一样，也是许多人会Recognize的名字。玛丽·安宁是一位古生物学家，她在英格兰多塞特郡的侏罗纪海洋化石床中做出了开创性的发现。
我想转到这首诗，因为我知道这是你在朗读时最喜欢讨论的诗之一。所以首先，你能为我们朗读一下吗？
杰西·兰德尔
玛丽·安宁，生于 1799 年，卒于 1847 年。
她在海边卖的东西
贝壳
鱼蜥蜴
海龙
飞龙
被闪电击中的故事
她在海边画的东西
标本
她在海边知道的东西
闪电的故事是摇钱树
她在海边喜爱和失去的东西
她的狗，特雷，在山体滑坡中丧生
卡罗尔·萨顿·刘易斯：首先，请告诉我，为什么这首诗是你最喜欢的诗之一，也是你在朗读时首选的诗？
杰西·兰德尔：嗯，玛丽·安宁在美国并不为人所知，但她们确实知道绕口令，她在海边卖贝壳。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：当然。
杰西·兰德尔：这可能与玛丽·安宁无关，但可能有关，可能有关，而且传说和传说，以及玛丽·安宁的真实故事的结合真的让我很感兴趣，而且很有趣，因为除了她所做的科学工作，她还有一个很棒的背景故事。她小时候被闪电击中过。而且这个故事还有一个补充，人们说，哦，她小时候体弱多病，但在那次闪电袭击之后，她变得强壮而充满活力。所以这是那些参观莱姆里吉斯旅游的人喜欢听的那种故事。从一个有如此酷的背景故事的女人那里购买化石更有趣。
所以，这首诗试图表达真实玛丽·安宁和传说玛丽·安宁的感觉，以及两者之间的张力。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：嗯。而且似乎，不仅在这个例子中，而且在你书中的所有诗歌中，你都运用诗歌的魔力超越了这个人工作的科学事实。而这首诗就是一个很好的例子，绕口令，她在卖贝壳，以及你谈论的海龙和飞龙。
这些细节赋予了这首诗几乎童话般的品质。
杰西·兰德尔：是的，我认为这有点像每首诗，我在这里尝试做的事情。就像，玛丽·安宁是一个真实的人，但我们无法了解她，因为她已经死了。而且她没有写回忆录，她没有给我们留下很多关于她的信息。所以我们必须运用我们的想象力。而且我认为，这就是这些迷失女性的全部意义。我们，我们不太了解她们的想法，因为当她们活着的时候，没有人问过她们，也没有人理解她们在做什么，她们取得了什么成就。在某些情况下，是因为她们被抹去了。在其他情况下，是因为她们被忽视了。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：你知道，听你谈论这个，我突然想到，当我们没有太多文献记录，或者没有足够的档案证据来将她们的生活置于适当的历史背景下时，诗歌对于将这些科学家带入生活是多么重要。然而，在运用诗歌的语言来生动地描绘她们所做的事情，并深思熟虑地推测她们可能是如何做到这一点的，它给了我们，正如我之前所说，一个窥探她们生活的机会。
它使我们能够以我们仅仅依靠历史书来寻找她们时无法做到的方式，重新发现这些迷失的女性。
杰西·兰德尔：完全正确，是的。当女性被抹去时，唤起人们注意的唯一方法是想象她们是什么样的。你无法挖掘抹去的痕迹之下。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：最后，我想转向一首不是来自《女士数学》的诗。这是一首来自你即将出版的诗集《阻力最大的路径》的诗。又一个很棒的书名。
所以这将是一个小小的预告。这首诗是关于弗莱米·基特雷尔的，另一位我们在“迷失的科学女性”节目中介绍过的科学家。弗莱米是第一位获得营养学博士学位的非裔美国女性，她的研究为“启智计划”的建立铺平了道路。如果你不介意，我很想读这首诗。
霍华德大学引诱了我，
承诺建造一座新的家政大楼，
但学术界的新陈代谢很慢。
我一直说偏见是
过早地产生想法。
我一生都在与
那种草率的判断作斗争。所以也许
我从未在他们承诺
的大楼里工作过也没关系。他们确实
最终建造了它，在我
退休搬走之后。
如果不是为了我，就不会有地方
放套鞋和拉链。
蜡笔、装扮箱、
午睡垫、小椅子，是的，
甚至书籍，大量大量的图画书，以及
孩子们自己，以及母亲和父亲
和祖父母和老师和家庭以及所有的爱。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：请告诉我，你是如何认识弗莱米·基特雷尔的？
杰西·兰德尔：早期，我，我意识到我使用的书籍倾向于关注白人女性。但我想，我想找一些不太知名的女性。我发现了一个疯狂的打字清单，是某人创建的。上面有数百名女性，我只是，我无法查找关于每个人的更多信息，所以我有点按有趣的名字来找，弗莱米·基特雷尔是一个非常有趣的名字。我想这和安妮· Jump·坎农的时刻很相似。
所以我，我研究了她的生活，发现这正是我喜欢的故事类型。而且与其他许多科学家所做的有所不同。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：我很高兴你把她收录在你的下一本书中。那么，在结束关于诗歌和女性科学的对话时，你在创作这本诗集的过程中有什么重要的收获吗？它是否以任何方式改变了你对女性科学的看法？
杰西·兰德尔：我喜欢各种各样的诗歌，但这些基于研究的诗歌，我的意思是，我有点着迷了。我，我停不下来。我想现在我正在放慢速度。我现在似乎能够把我的心思转向其他主题了，但对我来说，很大程度上只是为了找到一个地方来发泄我的愤怒，以一种我不想要点燃任何东西的方式，我不想真的打任何人。你知道，有一次当我把这些诗歌寄给杂志时，我收到一位编辑的回应，他说，我不发表咆哮。
而且，我的意思是，你可以想象我读到那封拒绝信时耳朵里冒出的烟。我已经很习惯被拒绝了，我知道那是作为一名作家的一部分。但是我的诗歌是咆哮的想法……咆哮是疯子咆哮。嗯，对于女性和女孩被排挤出 STEM 领域感到非常愤怒，这并不疯狂。这伤害了所有人，对此感到愤怒是必要的。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：不，一点也不疯狂。实际上，这让我想起了“迷失的科学女性”的标语：我们不是愤怒，我们只是好奇。好吧，我们有点愤怒。这绝对是值得愤怒的事情。
我们非常感谢你正在做这项工作，将这些故事公之于众。非常感谢你，杰西。
杰西·兰德尔：也感谢你，卡罗尔，感谢你为“迷失的科学女性”所做的一切。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：本期“迷失的科学女性对话”节目由我，卡罗尔·萨顿·刘易斯主持。我们感谢杰西·兰德尔抽出时间与我们交谈。索菲·麦克纳尔蒂是制片人和音响工程师。
莱克西·阿蒂亚是我们的事实核查员，莉齐·尤南创作了我们所有的音乐，凯伦·梅沃拉克设计了我们的艺术作品。感谢杰夫·德尔维西奥和我们的出版合作伙伴《大众科学》。还要感谢执行制片人艾米·沙夫和凯蒂·哈夫纳，以及高级执行制片人黛博拉·昂格尔。
“迷失的科学女性”节目部分由阿尔弗雷德·P·斯隆基金会和安妮·沃西基基金会资助。我们由 PRX 发行。感谢您的收听，请在 lostwomenofscience.org 订阅，这样您就不会错过任何一集节目。
嘉宾：
杰西·兰德尔 是科罗拉多学院特别收藏馆馆长，也是诗集《女士数学》、《如何判断你是否是人类》、《自杀热线等待音乐》、《从前有个老妇人》、《给牛注射梦想》和《在男孩国的一天》的作者。
主持人：
卡罗尔·萨顿·刘易斯 是“迷失的科学女性”的联合主持人，并与他人共同主持了我们关于伊冯娜·Y·克拉克的第三季节目，“工程界的第一夫人”。她还主持并制作了获奖播客卡罗尔·萨顿·刘易斯的地面控制育儿。
制片人：
索菲·麦克纳尔蒂 曾为各种播客工作，包括RHS 园艺节目、怪诞经济学广播和安全空间广播。她制作了“迷失的科学女性”的前两季节目：“地下室的病理学家” 和 “高草丛中的蚱蜢”。
艺术： 艺术设计：凯伦·梅沃拉克
封面设计：基尔·纳扎罗夫
插图：克里斯汀·迪沃纳；Gold SF/金匠出版社
延伸阅读
居里夫人情结：科学界女性的隐秘历史，朱莉·德斯·贾尔丁斯著，女权出版社 (2010)。
美国的女科学家：1940 年前的奋斗与策略，玛格丽特·W·罗西特著，约翰·霍普金斯大学出版社 (1982)。
“她在卖贝壳，玛丽·安宁：元民俗 与转折”， 斯蒂芬·威尼克著，今日民俗，美国国会图书馆 (2017)。
“绘制宇宙地图却仍然无法获得尊重的女性”，娜塔莎·盖林著，《史密森尼杂志》(2013)。
延伸收听
杰西·兰德尔赞颂的一些女性也在我们的“迷失的科学女性”之列。如果您想了解更多关于她们的生活和发现，请收听专门介绍她们的完整剧集：