我们《迷失的科学女性》似乎一再未能通过一项测试：芬克拜纳测试。芬克拜纳测试以科学作家 安·芬克拜纳 的名字命名，是一份用于撰写女性科学家简介而避免性别歧视的清单。它包括一些规则，例如不提及她丈夫的工作或她的育儿安排，或者她是如何成为“第一位……”——所有这些规则我们在节目中经常违反。在这一集中，凯蒂·哈夫纳与创建该测试的科学作家 克里斯蒂·阿施万登 和 启发 该测试的安·芬克拜纳对话，以了解她们是如何提出这些规则的，并看看我们的系列节目是否还有希望。哈夫纳向卡罗尔·萨顿·刘易斯汇报了她的发现，卡罗尔·萨顿·刘易斯对讲述这些故事有另一套规则。
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剧集文字稿
《迷失的科学女性》是为耳朵制作的。在可能的情况下，我们建议收听音频，以获得对所说内容的*准确*再现。
克里斯蒂·阿施万登：我记得当时想，是的，这正是我们应该做的。让我们停止这样做。我们将停止将性别作为每位被报道的女性科学家的首要问题。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：我是卡罗尔·萨顿·刘易斯。
凯蒂·哈夫纳：我是凯蒂·哈夫纳。这里是《迷失的科学女性》。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：今天，我们讨论的是我们是否完全搞错了这个节目。
凯蒂·哈夫纳：卡罗尔，我最近与两位科学作家谈到了一项名为芬克拜纳测试的内容。因为自从我们开始《迷失的科学女性》以来，我们就敏锐地意识到了它。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：是的，没错
凯蒂·哈夫纳：绝对没错。对于任何不了解的人来说，芬克拜纳测试是一系列关于撰写女性科学家而不带性别歧视的规则。它包括一些内容，例如 - 不要提及丈夫的工作，不要谈论她的育儿安排。它是由一位名叫克里斯蒂·阿施万登的科学作家创建的，她的灵感来自另一位名叫安·芬克拜纳的科学作家。不幸的是，或者也许只是实事求是地说，我们的节目一直未能通过这项测试。所以我决定采访这两位发起这项测试的人，了解他们最初是如何提出这些规则的。
事实证明，这一切都始于 2013 年，当时安·芬克拜纳接到了一个任务——
安·芬克拜纳：-撰写一位非常优秀的*天文学家*安德里亚·格兹 (Andrea Ghez) 的简介，G-H-E-Z。
凯蒂·哈夫纳：格兹最出名的是发现了我们银河系中心似乎存在一个超大质量黑洞。她和一位同事最终因此项工作获得了诺贝尔奖，那是几年前的事了。
安·芬克拜纳：所以我对这项任务非常满意，但指派编辑说，顺便说一句，嗯——我的意思是我们谈论了她的科学——然后他说，顺便说一句，我听说她和她的丈夫已经安排好了育儿事宜，我还听说她是一位优秀的*研究生导师*。
凯蒂·哈夫纳：安开始思考，在关于女性的专题报道中，她看到多少次提到过同样的事情——育儿、指导。还有其他的陈词滥调——丈夫的工作、这位女性是如何成为其他人的榜样、她在面对可怕的性别歧视时取得的胜利……
安·芬克拜纳：我真的，真的厌倦了这种故事情节。我只是不想再写了。
凯蒂·哈夫纳：所以她写了这篇博客文章。这有点像她从现在开始将如何撰写关于女性的文章的宣言。
安·芬克拜纳：我在博文中说了所有我不会做的事情。我甚至不会提到她是个女人。我不会提到她丈夫有工作或者是什么工作。我不会提到她的育儿安排。我不会写任何这些事情。我会假装她只是一位天文学家，我会把她当作天文学家来写，仅此而已。现在，那篇博文可能会被尘封在我们的档案中，除非克里斯蒂对它产生了兴趣。
凯蒂·哈夫纳：克里斯蒂·阿施万登看到了安的文章，她想——
克里斯蒂·阿施万登：是的，这正是我们应该做的。让我们停止这样做。我们将停止将性别作为每位被报道的女性科学家的首要问题。所以我做了什么——我读了她的博文，我只是把安说的所有事情都拿出来，你知道，她不会提到的事情，我只是把它们形式化了。所以这有点像一个清单。你不应该提到她是个女人——
凯蒂·哈夫纳：你不应该提到她丈夫的工作
卡罗尔·萨顿·刘易斯：你不应该提到她的育儿安排
克里斯蒂·阿施万登：或者她如何培养她的下属
卡罗尔·萨顿·刘易斯：她如何在她的领域中被竞争吓到
克里斯蒂·阿施万登：她是如何成为其他女性的榜样
卡罗尔·萨顿·刘易斯：她是如何成为第一位——
凯蒂·哈夫纳：等等等等
克里斯蒂·阿施万登：我认为所有这些项目共同点是，它们真的把这位科学家当作好像她的性别是她最重要和最引人注目的事情。
凯蒂·哈夫纳：卡罗尔，这听起来像是一个相当合理的论点，对吧？但这项测试对我们来说效果不佳。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：不，效果不佳。我当然理解不将性别活动置于首要地位的概念，但完全抹去它？对我来说，这有点极端。我的意思是我们未能通过这项测试——我们的整个概念都未能通过这项测试。甚至不仅仅是任何单独的一集。
凯蒂·哈夫纳：是的。
卡罗尔·萨顿·刘易斯： 这就像，根据他们刚才所说的，《迷失的科学女性》不应该存在。
凯蒂·哈夫纳：嗯，我确实探究了是否可能有例外，但我们稍后会讨论这个问题。但在那之前，这是测试本身发生的事情。所以克里斯蒂，她写了她的清单，她把它命名为芬克拜纳测试，这本来可以就此结束——
安·芬克拜纳：但后来《纽约时报》刊登了一位女火箭科学家的讣告。她的名字是伊冯娜·布里尔 (Yvonne Brill)，B-R-I-L-L。
凯蒂·哈夫纳：她开发了一种非常省油的火箭推进器，现在用于卫星，所以这是一项非常非常重要的工作。这意味着这些火箭可以携带更少的燃料并运行更长时间。所以当然她的成就达到了《纽约时报》讣告的级别，但这是讣告的第一句话，我引用一下：她做牛肉丝盖饭很拿手，[卡罗尔笑了] 她跟着丈夫从一个工作地点到另一个工作地点，并休了八年假来抚养三个孩子。[卡罗尔笑了]
克里斯蒂·阿施万登：我的意思是，他设置这篇讣告的方式，是在强化这样一种观念，即任何女人一生中最重要的工作都是成为母亲和妻子。那是你作为女人的角色，一旦你完成了这些，也许可以成为一名火箭科学家。但她可以成为一名火箭科学家，仅仅是因为她是一位出色的母亲和妻子。
凯蒂·哈夫纳：正如你可能想象的那样，人们对《泰晤士报》很不满意。
安·芬克拜纳：他们对此非常不满。他们不得不写一篇，嗯，公众编辑对此的评论。
凯蒂·哈夫纳：哦，公众编辑介入了？
安·芬克拜纳：是的。
凯蒂·哈夫纳：所以玛格丽特·沙利文——也就是这位公众编辑——谴责了这篇文章“强调家庭生活”，她说这低估了伊冯娜·布里尔的开创性科学工作。在 Twitter 上，对于所有在 Twitter 上发布关于讣告的人，沙利文说，是的，她同意。她还分享了一篇提供了更多视角的文章。那是来自《哥伦比亚新闻评论》的一篇文章，全部关于……芬克拜纳测试。
凯蒂·哈夫纳：然后《纽约时报》更改了导语。我可以作为一位为《泰晤士报》写过很多讣告的人告诉你，这可是一件大事。通常，要做出更正，必须是事实上完全错误的事情。我的意思是，如果她做的牛肉丝盖饭很糟糕，那就有理由更改，对吧？[卡罗尔笑了] 但牛肉丝盖饭的导语真的，真的很离谱。所以他们更改了。在更新后的版本中，伊冯娜·布里尔从牛肉丝盖饭制作者变成了“杰出的火箭科学家”。但即使按照芬克拜纳规则，这仍然是一团糟。导语仍然提到了她的丈夫和孩子，然后她的儿子称她为世界上最好的妈妈，顺便说一句，《纽约时报》讣告的写作规则规定，不应该引用任何人说这个人是多么好的人、多么伟大的妈妈、阿姨、叔叔。所以，嗯，这从一开始就是错误的。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：是的，对我来说这说得通。我的意思是，那有点——那与他们的身份没有特别的关系。
凯蒂·哈夫纳：确实没有关系。所以无论如何，整个事件都向任何没有关注到的人表明，我们在描绘女性形象方面确实存在问题。这就是芬克拜纳测试真正兴起的时候。
克里斯蒂·阿施万登：人们直接写信给我，比如，这就是我们需要芬克拜纳测试的原因。
凯蒂·哈夫纳：但也存在抵制。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：当我们回来时——抵制，以及我们如何处理整个系列？
=====休息=======
凯蒂·哈夫纳：卡罗尔，你对芬克拜纳测试有一些看法。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：是的，确实有。从根本上说，它太僵化了。当我第一次了解到这项测试时，我的反应是，我理解这个概念。当然，牛肉丝盖饭的例子很荒谬。我的意思是，谁会以烹饪方式来开始讨论一位火箭科学家？我同意这很冒犯，但对此的反应是将钟摆摆动得太多，以至于另一端制定了僵化的规则，你永远不能提及任何与她的工作之外的自我有关的事情。这太不合理了，而且我不确定我想读一篇没有任何这些内容的简介。我的意思是，如果这是一篇关于某人的简介，那么会期望你了解一些关于他们的事情，而不仅仅是他们发现了什么。所以我将从这里开始。从根本上说，仅仅因为与本例中的科学无关，就删除所有个人信息的概念对我来说有点僵化。
凯蒂·哈夫纳：有点僵化，而且它也没有给出这个人的完整形象。在我一直在阅读的关于芬克拜纳测试的这些文章中，有一条评论回应了一篇文章，内容是，如果我们写爱因斯坦时凝视着普林斯顿，抚摸着他的凤头鹦鹉普基，我想，我实际上很想知道这一点。[卡罗尔笑了] 而且——但他们要表达的观点是，没有人会这样写爱因斯坦。然而，这难道不是一个很棒的细节吗？
但如果你看一下芬克拜纳规则，它们实际上并不是说要删除一个人的整个个人生活。更像是说，删除那些真正强调她是女性的细节。这是克里斯蒂·阿施万登再次发言
克里斯蒂·阿施万登：你知道，安所指出的所有这些特定细节都是非常性别化的，都是性别刻板印象，我认为她非常小心地试图避免这些。仅仅通过提及它们或使用这些框架，你就在某种程度上强化了这些性别规范。我不认为安和我都在争辩说，女性科学家不应该，嗯，指导她们的学生，而且她们不能成为榜样。但以主要方式强调这些角色作为最重要的东西。并将女性简介框定在这些角色中，你就会忽略了这样一个事实，即核心在于，这是一位真正有能力、优秀、值得注意的科学家。让我们把这一点放在首位。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：我实际上同意，如果简介真的侧重于育儿安排和你丈夫的工作，而不是你正在做的科学工作，那么我同意这不应该是应该发生的平衡。我认为这是一个平衡问题。但是你知道，我确实想听听关于育儿的信息。我为我自己的育儿播客采访过很多父母。当我问她们如何运作时，很多女首席执行官都说，我们只是做。我们做所有的事情。没有划分。个人和职业——这只是生活的一部分。
好的，这是我的问题：为什么解决方案是从女性的简介中删除所有信息？为什么不只是在男性的简介中加入更多这类信息呢？
凯蒂·哈夫纳：是的，安和克里斯蒂以前也听过这种批评，这是安对这个问题的看法。
安·芬克拜纳：人们提出的问题之一是，是否也应该在男性科学家的简介中包含科学家生活的个人细节？我们是否应该努力使科学家的形象人性化？我对这个问题的回答是，使科学家人性化是我们最想做的事情之一，但是，不，不是用这些细节。因为很多人都有育儿和配偶工作方面的问题，而你正在写一位科学家的简介。是什么让一位科学家变得有趣的是研究。如果安德里亚·格兹出现在我家门口，我根本不会关心她丈夫的工作。我想知道的是，她为什么会长时间跟踪黑洞周围的那颗恒星。
凯蒂·哈夫纳：背景是否重要？例如，假设《名利场》想为她做人物专访，那是一回事。《大众科学》则完全不同，《泰晤士报》的简介也会不同。你对此有何看法？
安·芬克拜纳：我认为克里斯蒂在她的文章中回答了这个问题，在创建芬克拜纳测试时，她说，如果你不会对男人说，为什么会对女人说？
凯蒂·哈夫纳：对……
克里斯蒂·阿施万登：是的，我仍然坚持这一点。我的意思是，真的。我并不为这种想法所动摇，即不，真的，我们也需要谈论男性的育儿安排。这就像，不，我们不需要。嗯，这是关于他们的科学，他们之所以在这个备受瞩目的事情中受到关注，是因为他们是优秀的科学家。你知道，这并不是说在某些情况下，我们社会的其他偏见不会导致谁受到关注，谁不受关注。嗯，但我认为这部分是为了弥补这一点。
凯蒂·哈夫纳：是的，所以安和克里斯蒂确实立场坚定，但就在我以为我们是正式的芬克拜纳失败者时，克里斯蒂明确表示，这项测试并非旨在适用于所有关于女性的文章。
克里斯蒂·阿施万登：我认为这里被忽略的一件事是，安和我用芬克拜纳测试谈论的是关于科学家的普通简介。嗯，你知道，我们并不是说任何人都不应该写关于科学领域歧视或女性在科学领域取得成功所面临的障碍的文章。如果你正在写一篇明确关于女性克服的障碍的故事，你知道，女性面临的制度化性别歧视和歧视，那是另一回事。在那里，这样做是完全可以接受的。我们说的是，关于女性科学家的每一篇该死的文章都不需要是关于她如何成为一名女性，以及她成为一名女性是否很可爱，以及她成为一名女性是否很困难，以及让我们确保她也是一位好妻子和一位好母亲，因为否则，你知道，她真的有什么价值？
凯蒂·哈夫纳：你应该进行牛肉丝盖饭测试。
克里斯蒂·阿施万登：是的，对吧？
安·芬克拜纳：我们应该这样称呼它。
[所有人笑了]
凯蒂·哈夫纳：所以卡罗尔，显然，芬克拜纳测试并不适用于所有事情。实际上，安——甚至是安——也承认，她有时会违反规则。而且我认为它真的不适用于我们所做的那种工作。你知道，克里斯蒂说这是用于普通简介的，但我们正在做的是真正的传记——你会变成书的那种传记。这是关于一个人一生的完整故事。因此，它既有专业的，也有个人的，而且都混合在一起。它让听众了解了——这个人的整体。
克里斯蒂·阿施万登：嗯，我认为一个人的传记将不得不详细描述他们面临的一些障碍以及他们如何克服这些障碍等等。但这——那是一只不同的野兽。在那里，你仍然希望它仍然强调使这个人有趣的事情，那就是他们的工作。
凯蒂·哈夫纳：嗯哼。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：在重建这项测试方面，我感兴趣但尚未出现的事情是，他们似乎只希望人们受到这个人所做的实际工作的启发，这个人没有性别。但我认为，当您看到有人克服障碍，突破障碍到达那里时，还有另一个层次的启发。他们建议——只有当您专门写到这一点时，比如只有当您写到某人突破障碍的故事时。但是，正如我所看到的，当您写到某人做出重大发现的故事时，也许故事是她向一群无视她的男性做出了这个发现，或者她向一群人做出了这个发现，这群人拿走了它并声称是他们自己的，我的意思是，歧视是故事的一部分。我的意思是，我认为实际上归结为，对于一种非常具体且非常有限的关于一个人所做的科学研究的写作风格，这完全有道理。
凯蒂·哈夫纳：但我一直回到你的反对意见，卡罗尔。如果我们寻求平等，为什么答案是剥夺女性简介中的这类信息，而不是将其添加到男性的简介中？在科学领域——或科学写作领域——促进性别平等的方式不止一种，并非所有人都同意如何最好地处理这个问题。因此，安实际上今年早些时候为《大众科学》撰写了一篇关于天文学领域女性的文章，她真的对年轻科学家希望如何被书写感到震惊——这完全出乎她的意料。
安·芬克拜纳：我写那篇文章时认为，我将听到她们说的是，她们有点生活在一个后芬克拜纳测试的世界中。也就是说，她们不再是女性天文学家。她们只是天文学家。我以为我会听到这些。但这不是我听到的。[笑声]
凯蒂·哈夫纳：你听到了什么？
安·芬克拜纳：她们没有将自己变成天文学家，而是将天文学女性化。她们——她们只是说，看看，这就是我们。这就是天文学家的样子。你知道，我们穿着连衣裙去演讲。我们在教员会议上谈论我们的孩子。我们每次都会指出你。你知道，你对我们进行性骚扰或职业骚扰，这绝不是结束，但天哪，写关于那些年轻女性的文章真是太有趣了。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：好的，我不确定我会称之为天文学女性化——天文学没有性别——但我认为这些年轻女性的想法是对的。这是一个关于女权主义的古老论点。我记得当我还是一个年轻的律师助理时，我们的服装，我没有开玩笑，是一套定制的西装，配上一条佩斯利花纹的领结，因为我们想尽可能接近男士西装，这样我们就会融入所有年轻律师助理的背景中。当我想到那些带有佩斯利花纹领结的可怕套装时，我感到不寒而栗，那是制服。
我认为，男人这样做是合法的，为了让我们合法，我们必须像男人那样做，而男人不谈论这些事情，所以我们也不应该谈论。这是一种长期存在但经常被争论的女权主义观点，以及——以及拥有你的女性气质。现在回到律师事务所，钟摆已经完全摆动，女性在律师事务所里穿着任何她们想穿的衣服，没有人会认为因为她们这样做，就会使她们在法律上变得不那么有效率。因此，将女性与男性同等对待的概念，让每个人都觉得可以接受。我的意思是，我认为年轻一代认为，好吧，这对任何人来说都不可接受。
凯蒂·哈夫纳：我认为我们显然在《迷失的科学女性》中做出了选择。因为你知道，我们不认为我们必须从天文学、物理学、化学或任何科学中剔除女性。这意味着我们将讨论所有内容——第一、性别歧视、个人和职业、凤头鹦鹉和黑洞，如果我们在此过程中违反了一些芬克拜纳规则，那就这样吧。
卡罗尔·萨顿·刘易斯：本播客由埃拉·费德制作，希尔达·吉切尔和阿什拉亚·古普塔协助制作。请务必订阅您的播客播放器，不要错过我们的下一季或即将推出的《迷失的科学女性》短片。
《迷失的科学女性》的部分资金由戈登和贝蒂·摩尔基金会以及约翰·坦普尔顿基金会资助，后者促进了关于有目的和有意义的生活的对话。
本播客由 PRX 分发，并与大众科学合作发布。
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