邓宁-克鲁格效应描述了一种困扰我们所有人的令人不安的认知偏差。在某个领域专业知识有限的人往往会高估自己知道多少——而我们所有人的专业知识都存在差距。这种脱节可能解释了为什么一些患者求助于“谷歌医生”来对复杂的医疗问题进行家庭诊断，以及我们所有人时不时会犯的错误，从修理管道到在法庭上为自己辩护。多年来，邓宁-克鲁格效应已从一个科学假设变成了一个流行的网络迷因，在社交媒体上的激烈争吵中被人们拿出来使用。在侮辱等级中，很少有比引用你的对手太蠢以至于他们甚至不知道自己有多蠢的想法更具杀伤力的了。这只比称对方为一群纳粹分子差一步，也就是戈德温法则——火焰战争结束的传统方式。
大卫·邓宁，现在是密歇根大学的社会心理学家，以及贾斯汀·克鲁格，现在在纽约大学，在他们1999年著名的论文中提出了他们同名的效应。在一系列结合了测试的调查中，他们发现康奈尔大学得分在后四分之一的学生估计他们自己的得分在前四分之三，并识别出相关形式的无端自信。从那时起，邓宁将他的研究扩展到信任和信念的机制。开放思维杂志联合编辑科里·S·鲍威尔与邓宁谈论了他无处不在的效应以及它如何影响我们所有人的自我认知。（本次对话为了篇幅和清晰度进行了编辑。）
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科里·S·鲍威尔与大卫·邓宁谈论专业知识的本质。
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邓宁-克鲁格效应是一个在争论中经常被抛出的术语，尤其是在网上。人们用它来说他们的对手不知道他们在说什么。你的研究变成一种流行文化迷因是什么感觉？
这很奇怪，因为公众的知名度与科学或学术知名度无关。我对它的感觉就像白条纹乐队的杰克·怀特对“七国军队”中的即兴重复段的感觉一样。它无处不在，遍布全球。杰克·怀特对他写的东西变成了民间音乐感到非常高兴。我的感觉也一样，但我希望人们不要把它当作一种谩骂来使用，因为它实际上是关于反思自己，并认识到可能有一些你不知道的事情。这不是关于评判别人。
常见的误解是邓宁-克鲁格效应意味着“蠢人不知道自己蠢”。你能解释一下你的研究的真正意义吗？
邓宁-克鲁格效应的结果有点复杂，因为它实际上是许多结果。其中一个成为网络迷因的想法是：在任何特定主题上，非专业人士都缺乏他们需要知道自己缺乏多少专业知识的专业知识。邓宁-克鲁格效应迟早会在我们每个人不擅长的领域出现。它们对我们是不可见的，因为要了解你不知道某些事情，你需要知道一些事情。这不是关于普遍的愚蠢。它是关于我们每个人，迟早都会发生。
你可能在一个领域非常聪明，而在另一个领域完全没有专业知识。我们都认识非常聪明的人，他们不承认自己在幽默感或社交技能方面的缺陷，或者那些对艺术了解很多但可能不太懂医学的人。我们每个人都有一系列的专业知识，我们每个人都有一些不应该涉足的领域，认为我们和专家知道的一样多。
我的哲学家朋友和我称之为“认知擅入”，因为你擅入了专家的领域。我们在疫情期间经常看到这种情况。有一位法学教授懂一点进化生物学和一点数学。他提出了一个关于美国有多少例 COVID-19 病例的模型，他的答案是 500 例，可能 5,000 例。他擅入了流行病学领域，但他不知道自己不知道什么。
意识到邓宁-克鲁格效应能帮助你避免它，还是会让你更容易受到它的影响？
我被问到的一个常见问题是：那你呢？你的邓宁-克鲁格盲点是什么？我的回答是，如果贾斯汀和我是对的，关于邓宁-克鲁格效应，我是最后一个知道我哪些领域不称职的人。我相信我的同事和朋友很乐意告诉你。但生活很擅长揭示它们。我想是棒球投手弗农·劳说过，生活是最残酷的老师，因为它在提供课程之前就给你考试。
我愿意在考试后听取教训。我默认接受这样的观察，即一旦你意识到你永远都是一个初学者，你就会成为一门科学的大师。总会有新的挑战要面对。我必须改进，改变我所做的事情，了解我容易犯哪些错误。当我回顾我的论文时，包括1999年那篇导致我们进行这次采访的论文，有些事情我希望可以做得不同。我欢迎这种感觉。尽管我已经上了年纪，但我永远不会是一个成品。这就是我最终确定的哲学。
我们天生容易受骗。这是使文明成为可能规则的一部分。
最近有几篇文章批评了 1999 年的邓宁-克鲁格研究，质疑其方法和结论。你如何回应？
我很高兴你提到了这一点，因为你应该知道有批评的声音。这是科学的一部分。批评是邓宁-克鲁格效应是一种称为均值回归的统计伪影。在测试中表现不佳的人只能高估自己。表现出色的人只能低估自己，因此这是一种测量误差，一种伪影。我们在原始文章中讨论了这个问题。我们做了一个九项研究系列，调查均值回归。其他人也做了研究，质疑这种伪影。批评往往集中在 1999 年一篇四项研究论文的前两项研究上。我无法忽视人们没有考虑到此后 25 年的研究的讽刺意味。
你的另一个研究领域是决策。关于我们处理信息然后选择做什么的方式，你学到了什么？
我们研究的一个主题是心理学家称之为动机性推理的东西；外行人称之为自欺欺人、一厢情愿或合理化。人们为了得出他们希望得出的结论和摒弃他们认为具有威胁性的结论而使用的创造性方法令人惊叹。我们已经表明，它甚至可以追溯到视觉感知的层面：你实际上看到了你想看到的东西。如果我们给你看美味的巧克力松露，它们看起来比我们把同样的巧克力松露做成狗屎的形状更接近你。你越深入研究它，你就越会意识到大脑一直在解释正在发生的一切。
当人们寻求建议时，他们经常会寻找他们认为与自己价值观相同，或者相信他们已经认为是真的事情的权威人物。有没有办法打破这种模式？
著名科幻小说作家罗伯特·海因莱因说过，很难从总是同意你的人那里学习。你必须找到不同的声音。最好的专家是复数。看看共识。看看多位专家。查阅各种各样的人，并注意不要只偏爱那些已经同意你的人。
这涉及到另一个相关领域——我们如何决定信任谁。你有没有想出任何有用的答案？
如果你是一个理性的、自私自利的人，你应该假设其他人也是理性的、自私自利的人，他们会利用你。（在一个纯粹理性的系统中）你不应该信任其他人，因为他们不会回报你。然而，每个人都这样做。这是一件好事，因为信任使我们能够拥有所谓的文明。
我们为什么要这样做是一个谜。对于相信理性行为者模型的经济学家来说，信任尤其是一个谜。我们通过做实验来解决这个谜团，在实验中，人们可以信任另一个人的钱——一个完全陌生的人。实验是匿名的。如果他们信任另一个人，他们可以以利润拿回钱。但另一个人也可以决定保留所有钱。所以问题是，你是否会把你的钱给一个你从未见过并且永远不会见到的人。也许你会以利润拿回一些钱，或者你可能会损失所有钱。
根据标准的经济分析，没有人应该给钱。但大多数人把钱给了完全陌生的人。他们信任另一个人，即使他们认为他们很可能永远拿不回钱。
好吧，我明白了。为什么我们信任陌生人，即使这不是理性的做法？
我们花了 10 年时间，但我们最终能够令人满意地记录下正在发生的事情。我们都生活在一个规范的世界中——我们与其他人一起生活的一些原则，即使他们是完全陌生的人。一个特别突出的规范是如此深入人心，以至于我们忘记了我们甚至知道它：我们不侮辱他人。我们必须给钱，因为如果我们不给钱，我们就是在称他们为不可信任的人。我们正在侮辱他们。我们想避免这种情况，即使我们不知道他们是谁，并且永远不会见到他们。我们的研究表明，我们的许多决定，包括纯粹的经济决策，都是由社会和情感因素驱动的。
嗯，人们对金钱常常很奇怪。非理性信任是否会扩展到人类行为的其他方面？
对于我们如何判断另一个人的知识也是如此。我们玩的另一个游戏表明，如果有人告诉我们某件事，我们就被教导要假设它是真的。这就是使我们容易受骗的原因。我们正处于一个信息时代，人们担心公众容易受到虚假信息的欺骗。但想象一下，如果我们相信其他人告诉我们的一切都是假的。文明将会崩溃！所以我们天生容易受骗。这是使文明成为可能规则的一部分。
我很惊讶听到你说这些话，因为我们被大量关于公众变得多么愤怒和多疑的故事所包围。听起来你说的正好相反：我们有如此多的善良和礼貌，以至于我们很难克服它。是这样吗？
嗯，这是真的。但我认为互联网和社交媒体有趣的地方在于，它把我们带离了我们学习所有这些礼貌规则的环境。就在这里，你和我正在对话。我们处于一种关系中。推特不是那样。在推特上，我通过发帖来宣告某件事，而你几个小时后才来宣告。我们没有互动，我们只是异步地宣告。善良规则和礼貌规则没有发挥作用。
我的人类学家朋友提醒我，每次出现新的通信技术，例如电报或电话时，社交规范都会崩溃。无论建立了什么礼貌规则，都还不适用于新平台。我们现在正处于这个过程中。我认为社交媒体上发生的事情是，我们还没有为面对面互动制定我们拥有的礼貌规则。
我们的无知是我们每个人余生都将携带的日常伴侣。
我们如何才能达到正确的平衡：保持足够的信任以维持一个正常运转的文明，但又控制好我们的轻信，这样我们就不会被互联网上每一个喧闹、疯狂的想法所迷惑？
这是一个有趣的问题，答案是：我不知道。科学家可能无法弄清楚这一点。用户会弄清楚这一点。规范将自下而上地产生。例如，在脸书上，必须出现一种规范，即当情侣分手时，被分手的人可以宣布分手。这种规范不是来自高层的宣告。这是未来的一个大问题。我只是希望有答案。
有没有什么方法可以知道我们在自己的生活中是否已经超越了自己的专业知识领域？一旦我们意识到这种盲点，我们能做些什么？
你可以做两种干预。你可以为其他人做的事情是给予反馈，尽管并非我们所有人都有给予反馈的技巧。最好的干预措施之一是由两位化学教授完成的，他们教授了这些大型的化学入门课程。他们让学生在参加实际考试前完成每周的练习测验，这样他们就找到了自己不知道的东西。然后教授们——这是关键——添加了第二个组成部分。他们让学生坐下来，计划他们将如何处理他们发现的缺陷。现在他们知道了：你错过了这个，你打算怎么做？
那么，仅仅由我们来努力解决围绕自欺欺人、动机性推理和信任的所有问题吗？
许多（有用的应对机制）已经融入到职业中。在法律方面，你有另一方，即对方律师，他会告诉你你错在哪里。医生接受培训以考虑替代诊断。科学方法旨在证伪假设，而不是证明假设。事实上，你永远不会使用证明这个词，因为你永远不确定。有很多从事这些职业的人，每天都在使用这些技术。
这是一个有趣的观点。我们能否创建更好的社会和专业机构，以控制我们的邓宁-克鲁格盲点和我们的轻信？
这是我目前正在研究的东西。过度自信是很人性的。我可以争辩说这是不可避免的。我们总是会选择我们认为最合理的行动方案，所以自然而然地我们会对此有一定的信心。你必须进化出一些机构，它们会说：等一下，停下来思考。这些机构必须携带一些智慧，我们可以将其融入到我们自己的生活中。
这次谈话让我出乎意料地感到乐观。真正的邓宁-克鲁格效应似乎比人们在网上谈论的卡通版对人性的危害要小得多。
是的，这不是一个愚蠢的问题。我们的无知是我们每个人余生都将携带的日常伴侣。无知可能有点像骗子，在角落里飞奔，所以我们永远无法真正看到它是什么样子。我教一门关于自我判断的课程，在最初的几周里，我通常会纠结于自我洞察力是多么的微薄。希腊人说“认识你自己”，结果证明这是一项几乎不可能完成的任务。我警告我的学生不要对此感到沮丧。人们担心，“哦，不，有很多事情我不知道。”嗯，这在以前也是真的！唯一的区别是你现在比以前多知道了一些事情。也许其中的一些知识在未来会有所帮助。所以不要沮丧。要乐观。
本次问答是开放思维系列文章、播客和视频的一部分，该系列文章、播客和视频由普利策中心的“真理衰退”倡议慷慨资助。
这个故事最初发表在开放思维杂志上，这是一本探讨科学争议和欺骗的数字杂志。