尽管两位作者都站在科学一边，但他们对于反对出于宗教动机而威胁科学实践或教学的最佳方式并非总能达成一致。克劳斯是一位著名的物理学家，他经常走到公众视线中，为在学校科学课程中保留进化论，并将伪科学的创造论变种排除在外而辩论。他于 2005 年致教皇本笃十六世的一封公开信，敦促教皇不要在科学与信仰之间筑起新的围墙，促使梵蒂冈重申天主教会接受自然选择作为有效的科学理论。
道金斯是一位进化生物学家、多产作家和讲师，也是对任何试图破坏科学推理的行为的雄辩批评者。然而，与克劳斯相比，他对实现科学与信仰之间的和平共处通常表现出较少的兴趣。道金斯 2006 年畅销书《上帝错觉》的书名或许最能概括他对宗教信仰的看法。
这两位盟友在 2006 年于圣地亚哥索尔克生物研究所举行的关于科学与宗教冲突的会议休息期间，交流了前线的记录。在他们在此处重现的对话中，作者解释了他们各自与敌人交战的策略，并探讨了所有科学家在决定是否以及如何与信徒谈论科学时面临的一些问题：目标是教授科学还是诋毁宗教？两种世界观能否互相丰富？宗教本质上是坏的吗？——编者
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克劳斯：你和我都在尝试让人们对科学感到兴奋，同时也试图解释我们目前各自对宇宙的科学理解的基础，为此投入了大量时间。因此，询问科学家在谈论或撰写有关宗教的文章时，主要目标应该是什么似乎是合适的。我想知道哪个更重要：利用科学与宗教之间的对比来教授科学，还是试图将宗教放在适当的位置？我怀疑我更想专注于第一个问题，而你更想专注于第二个问题。
我说这话是因为，如果一个人想教导别人，那么在我看来，很明显，一个人需要接触他们，了解他们来自哪里，如果一个人要引诱他们思考科学。例如，我经常告诉老师，他们可能犯的最大错误是假设他们的学生对他们即将说的话感兴趣。教学就是诱惑。另一方面，告诉人们他们最深层的信仰简直是愚蠢的——即使它们确实是——因此他们应该听我们的话来学习真理，这最终会破坏随后的教学。话虽如此，如果讨论这个主题的主要目的是将宗教放在其适当的背景下，那么也许震撼人们去质疑他们的信仰是有用的。
道金斯：我认为宗教是糟糕的科学，而你认为宗教是科学的附属品，这一事实势必会在至少略有不同的方向上偏向我们。我同意你的观点，教学是诱惑，而且在你开始之前就疏远你的听众可能是一个糟糕的策略。也许我可以改进我的诱惑技巧。但是没有人钦佩不诚实的诱惑者，我想知道你在“接触”方面准备走多远。想必你不会接触地平说者。也许也不会接触认为整个宇宙始于旧石器时代之后的年轻地球创造论者。但也许你会接触一位老地球创造论者，他认为上帝启动了整个宇宙，然后不时干预以帮助进化克服困难的飞跃。我们之间的区别仅在于数量。你准备比我更进一步接触，但我怀疑不会超出太多。
LK：让我更清楚地说明我所说的接触是什么意思。我不是说要屈服于误解，而是找到一种诱人的方式来向人们证明这些确实是误解。让我给你举一个例子。我曾多次与创造论者和外星人绑架狂热者辩论。两组人对解释的性质都有类似的误解：他们认为除非你理解一切，否则你什么都不理解。在辩论中，他们会挑出一些晦涩难懂的主张，例如，1962 年，外蒙古的一些人在一座教堂上方看到一个飞碟盘旋。然后他们会问我是否熟悉这个特定的事件，如果我说不，他们总是会说，“如果你没有研究过每一个这样的事件，那么你就不能论证外星人绑架不太可能发生。”
我发现，我可以利用另一组人作为陪衬，让每一组人思考他们所说的话。也就是说，我对创造论者说，“你相信飞碟吗？”他们不可避免地会说“不”。然后我问，“为什么？你研究过所有这些说法吗？”同样，对于外星人绑架者，我问，“你相信年轻地球创造论吗？”他们会说“不”，想要显得科学。然后我问，“为什么？你研究过每一个反驳主张吗？”我想向每组人表达的观点是，根据大量的现有证据来建立理论预期是完全合理的，而无需研究绝对每一个晦涩难懂的反驳主张。这种“教学”技巧在大多数情况下都奏效了，除了极少数情况下，我辩论的对象原来是一位外星人绑架信徒，同时也是一位创造论者！
RD：我喜欢你对你所说的接触的澄清。但让我警告你，这有多容易被误解。我曾经在《纽约时报》的书评中写道：“可以绝对肯定地说，如果你遇到有人声称不相信进化论，那么这个人是无知的、愚蠢的或精神错乱的（或邪恶的，但我宁愿不考虑这一点）。”这句话被一遍又一遍地引用，以支持我的观点，即我是一个偏执、不宽容、思想封闭、性情暴躁的狂徒。但请看看我的句子。它可能不是为了诱惑而精心设计的，但劳伦斯，你在心里知道，这是一个简单而冷静的事实陈述。
无知不是罪过。称某人无知不是侮辱。我们所有人都对大多数需要知道的事情一无所知。我完全不了解棒球，我敢说你完全不了解板球。如果我告诉一个相信世界有 6000 年历史的人他是无知的，我就是在恭维他，假设他不是愚蠢、精神错乱或邪恶的。
LK：我不得不说，我完全同意你的观点。对我来说，无知通常是问题所在，而且，令人高兴的是，无知是最容易解决的。如果有人误解了科学问题，说他是无知的并不是贬义的。
RD：作为回报，我很高兴同意你的观点，即我本可以，而且可能应该，说得更委婉一些。我应该更具诱惑力地接触。但这是有限度的。你不会止步于以下极端：“亲爱的年轻地球创造论者，我深深尊重你认为世界有 6000 年历史的信念。然而，我谦卑而温和地建议，如果你阅读一本关于地质学、放射性同位素测年、宇宙学、考古学、历史学或动物学的书，你可能会发现它很吸引人（当然还有圣经），并且你可能会开始明白为什么几乎所有受过教育的人，包括神学家，都认为世界的年龄是以数十亿年而不是数千年来衡量的。”
让我提出另一种诱惑策略。与其假装尊重愚蠢的观点，不如来一点严厉的爱？向年轻地球创造论者戏剧化地展示他的信念与科学家的信念之间存在的巨大差异：“6000 年不仅仅与 46 亿年略有不同。它太不同了，亲爱的年轻地球创造论者，这就像你声称从纽约到旧金山的距离不是 3400 英里，而是 7.8 码。当然，我尊重你不同意科学家的权利，但或许告诉你——作为一个演绎和无可辩驳的算术问题——你所承担的异议的实际程度，不会伤害你，也不会冒犯你太多。”
LK：我不认为你的建议是“严厉的爱”。事实上，这正是我所提倡的，即一种创造性和诱人的方式，来强调这种误解的程度和性质。有些人总是会执迷不悟，尽管有事实，但当然那些不是我们试图接触的人。相反，是绝大多数可能对科学持开放态度，但只是不太了解科学或从未接触过科学证据的公众。在这方面，让我提出另一个问题，你可能对此有更强烈的感受：科学能否丰富信仰，还是它必须始终摧毁信仰？
这个问题浮现在我脑海中，是因为我最近被邀请在天主教学院的一个关于科学与宗教的研讨会上发表演讲。我想我被视为对调和两者感兴趣的人。在同意演讲后，我发现我被分配了题为“科学丰富信仰”的题目。尽管我最初有些顾虑，但当我越思考这个题目时，我就越能理解它的合理性。对于许多人来说，在没有直接证据的情况下需要相信神圣智慧，无论好坏，都是他们心理的基本组成部分。我不认为我们会像摆脱浪漫爱情或人类认知的许多非理性但基本方面一样，摆脱人类的宗教信仰。虽然与科学理性成分正交，但当我们考虑我们的人性时，它们同样真实，也许同样值得某种庆祝。
RD：顺便说一句，理性主义者对人性的这种悲观情绪很流行，甚至到了彻底的受虐狂的地步。这几乎就像你和其他参加这次对话开始的会议的人，积极地享受着人性永远注定要走向非理性的想法。但我认为非理性与浪漫爱情或诗歌或与使生活值得过的情感毫无关系。这些与理性并不正交。也许它们与理性相切。无论如何，我完全赞成它们，你也一样。积极的非理性信仰和迷信完全是另一回事。接受我们永远无法摆脱它们——它们是人性的不可撤销的一部分——这显然对你，我猜，也对你的大多数同事和朋友来说是不真实的。因此，假设广大人群在本质上无法摆脱它们，难道不是有点屈尊俯就吗？
LK：我不太相信我已经摆脱了非理性信仰，至少是对我自己的非理性信仰。但如果宗教信仰是许多人生活经历的核心部分，那么在我看来，问题不是我们如何才能摆脱上帝，而是科学能在多大程度上至少缓和这种信仰，并消除宗教原教旨主义最非理性和有害的方面。这当然是科学可能丰富信仰的一种方式。
例如，在我在天主教团体做的讲座中，我从你的最新著作中汲取了指导，并描述了科学原理（包括不选择性地选择数据的要求）如何决定一个人不能在自己的原教旨主义中挑挑拣拣。如果一个人认为同性恋是可憎的，因为圣经中是这样说的，那么他就必须接受圣经中说的其他事情，包括允许杀死不听话的孩子，或者如果你需要生孩子并且周围没有其他男人，则认可与父亲睡觉的权利，等等。
此外，科学可以直接揭穿许多这种对经文的破坏性字面解释，例如，女人只是简单的动产的概念，这与生物学告诉我们的关于女性的通用生物学角色以及特别是女性和男性的智力能力相悖。正如伽利略在建议上帝不会给人大脑，如果“他”不打算让人们用它们来研究自然时所论证的那样，科学绝对可以因此丰富信仰。
卡尔·萨根最令人信服地提出了科学可以提供的另一个好处，他和你我一样，都不是有信仰的人。然而，在他 1985 年在苏格兰吉福德讲座关于科学与宗教的遗作汇编中，他指出，标准的宗教奇迹实际上过于短视、过于有限。对于真正的上帝来说，一个世界太渺小了。科学向我们揭示的宇宙的广阔范围要宏伟得多。此外，现在人们可能会补充说，鉴于理论物理学目前的潮流，一个宇宙可能太渺小了，人们可能想要开始从众多宇宙的角度来思考。然而，我赶紧补充说，丰富信仰与为信仰提供支持证据截然不同，我相信科学肯定不会这样做。
RD：是的，我喜欢萨根的那种情怀，我很高兴你把它挑了出来。我在那些讲座的出版商的书籍封面上总结了它：“卡尔·萨根是一个有宗教信仰的人吗？他远不止于此。他抛弃了狭隘、地方性、中世纪的传统宗教世界；抛弃了神学家、牧师和毛拉在他们心胸狭窄的精神贫困中挣扎。他把他们抛在身后，因为他有更多值得宗教信仰的东西。他们有他们的青铜时代神话、中世纪迷信和幼稚的幻想。他拥有宇宙。”关于科学是否可以丰富信仰的问题，我想不出还有什么可以补充的了。它可以，在你和萨根的意义上。但我不想被误解为认可信仰。
LK：我想以一个我认为是当前科学家之间关于宗教的许多辩论核心的问题来结束：宗教本质上是坏的吗？我在这里承认，我自己的观点多年来已经发生了演变，尽管你可能会说我只是变软了。当然有充分的证据表明，宗教应对许多暴行负责，我经常说，你也说过，如果不是因为相信上帝站在他们一边，没有人会故意驾驶飞机撞向高楼大厦。
作为一名科学家，我认为我的职责是在宗教信仰导致人们教授关于世界的谎言时提出反对意见。在这方面，我认为人们应该尊重宗教情感，不多也不少于尊重任何其他形而上学的倾向，但特别是当它们是错误的时候，就不应该尊重它们。我所说的错误，是指与经验证据明显不符的信仰。地球不是 6000 年前形成的。太阳并没有在天空中静止不动。我们需要努力消除的不是宗教信仰，或信仰，而是无知。只有当信仰受到知识的威胁时，它才会变成敌人。
RD：我认为我们在这里几乎达成一致。虽然“谎言”这个词太强烈了，因为它暗示有欺骗的意图，但我不是那些将道德论证提升到宗教信仰是否真实的问题之上的人之一。当我对英国资深政治家托尼 [已故的安东尼·韦奇伍德]·本（一位自称基督徒的前技术部长）进行电视采访时。在我们的讨论过程中，非常清楚地表明，他对基督教信仰是否真实没有丝毫兴趣；他唯一关心的是它们是否符合道德。他以科学不提供道德指导为由反对科学。当我抗议道德指导不是科学的目的时，他差点问科学有什么用。哲学家丹尼尔·丹尼特称之为“信仰的信仰”综合症的经典例子。
其他例子包括那些认为宗教信仰的真假不如宗教安慰和赋予生活目标的力量重要的人。我想你会同意我的观点，我们不反对人们从他们选择的任何地方获得安慰，也不反对强大的道德指南针。但是，宗教的道德或安慰价值的问题——无论哪种方式——都必须在我们的思想中与宗教的真值分开。我经常在说服有宗教信仰的人区分这一点方面遇到困难，这向我表明，我们这些科学诱惑者面临着一场艰苦的斗争。
作者注释
克劳斯：自从理查德和我参与撰写这篇文章以来的 10 年里，我承认我自己的想法已经发生了相当大的演变。在撰写了我的书《无中生有的宇宙》（理查德为这本书写了后记），然后与理查德一起制作了一部名为《不信者》的电影，并且在遇到许多传达了他们的宗教经历的人之后，我逐渐意识到宗教远没有我 2007 年想象的那么无害。特别是，有太多的人，许多在没有志同道合的人可以交谈的小城镇里，仅仅因为询问关于上帝存在的问题就觉得自己是不道德的。他们也感到孤独或奇怪，并且没有意识到他们周围的人也有同样的感觉。这就是大声疾呼反对宗教的美德和必要性之一，以便人们意识到这样做是可以的。我们应该鼓励质疑一切。没有什么应该是神圣的。特别是，正如理查德上面提到的，许多人自称是基督徒，并不是因为他们关心圣经的真实性，而是因为他们想把自己想成好人。（事实上，理查德的基金会通过他们几年前在英国做的一项调查证实了这一点。）尽管这是可以理解的，但我们需要打破这种对道德的垄断，在这种垄断中，不相信上帝会将你定义为不道德的。加拿大和美国一群心理学家最近进行的一项研究发现，在这些国家的成年人眼中，无神论者与强奸犯一样是最不受信任的群体。我们需要努力确保无神论不是一个肮脏的词，并且选择不相信童话故事不会贬低你作为一个人。相反，它应该提升你。最后，也许是多年来受到神经科学家和宗教怀疑论者山姆·哈里斯的影响，我现在也不愿意以任何方式接受科学与世界主要宗教的信仰是一致的。
诚然，科学与一位模糊而相当无能为力的上帝并不冲突，这位上帝在据称创造宇宙后从未显露出任何超自然的手艺。但那不是圣经中的上帝。而那些担心说出这一点会以某种方式疏远那些目前害怕科学作为无神论企业的人的科学家是伪君子。例如，他们会毫不犹豫地以类似的理由攻击占星术。
道金斯：我同意劳伦斯在他的后记中所说的一切。只有一个小例外。我不认为科学甚至与“一位模糊而相当无能为力的上帝并不冲突，这位上帝在据称创造宇宙后从未显露出任何超自然的手艺”。我最肯定的是，我同意“那不是圣经中的上帝”。混淆两者是“老练的神学家”玩弄的更不诚实的把戏之一。但即使是创造后什么都不做的自然神论上帝也与科学不相容。为了创造宇宙并设计物理定律，使其最终产生凝聚的星系和恒星、化学，最终产生生命，自然神论上帝不能是模糊和无能为力的。他必须是一位数学和科学天才，一个极其复杂的对象，完全需要对其自身进行科学解释。足够复杂到可以设计任何东西的实体，作为从简单开始的漫长进化过程的最终产物，迟迟才进入宇宙。
我将修改劳伦斯的结论，用一个甚至更无能为力的泛神论上帝，斯宾诺莎的上帝，爱因斯坦的上帝，来取代他无能为力的自然神论上帝。