2024 年 7 月 11 日

27分钟阅读

南希·霍普金斯和她的卷尺为反对歧视在 M.I.T. 挺身而出

南希·霍普金斯运用对正义的承诺和一把卷尺，让 M.I.T. 为歧视行为承担责任。她的抗争的影响至今仍能感受到。

在前《波士顿环球报》记者凯特·泽尼克的著作《例外：南希·霍普金斯、麻省理工学院以及为科学界女性而战》中，讲述了霍普金斯的故事，该故事促成了麻省理工学院在 1999 年历史性地承认对女性科学家的歧视。

凯伦·梅沃拉赫（*合成图*）；斯克里布纳图书公司（图片）

南希·霍普金斯是一位分子生物学家，在癌症遗传学方面取得了重大发现，她在 50 岁出头时成为了一位意想不到的活动家。她一直认为，如果你做了伟大的科学研究，你就会得到应有的认可。但是，在经历了多年的羞辱——包括晋升被冷落以及发现她的实验室比她的男性同事小——之后，她意识到她挚爱的麻省理工学院并不重视女性科学家。因此，霍普金斯手持卷尺，收集数据来证明她的观点。在前《波士顿环球报》记者凯特·泽尼克的著作《例外：南希·霍普金斯、麻省理工学院以及为科学界女性而战》中，讲述了霍普金斯的故事，该故事促成了麻省理工学院在 1999 年历史性地承认对女性科学家的歧视。

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剧集文字稿

南希·霍普金斯： 我想，没关系，如果你足够优秀，你将用你伟大的发现克服他们，然后没有人会质疑你。我错了。

我花了 15 年才确定所有其他女性都受到歧视，但我仍然无法为自己得出结论。又花了五年，所以总共花了 20 年。我必须说，当我意识到这一点的那一刻，是整个过程中最糟糕的时刻。你意识到你在自欺欺人，没有人真正把你视为你所热爱并为之奉献一生的这个系统的完全参与者，从某种程度上说，你感觉这就是你的生命，但人们却以不同的眼光看待你。

凯蒂·哈夫纳：我是凯蒂·哈夫纳。欢迎来到“科学失落的女性”对话节目，在这里我们与那些在书籍、诗歌、电影和视觉艺术中发现和赞颂女性科学家的人们进行对话。

今天我们讨论的是凯特·泽尼克的著作《例外：南希·霍普金斯、麻省理工学院以及为科学界女性而战》。这本书讲述了南希·霍普金斯的故事，她是一位分子生物学家，1963 年 19 岁时发现了自己对科学的热爱。她在哈佛大学获得了博士学位，师从该领域的两位先驱，并在 20 世纪 70 年代和 80 年代，为癌症遗传学做出了重大贡献——扩展了我们对逆转录病毒、增强子及其在癌症生物学中的作用的理解。后来，在 1989 年，南希将她的研究重点转向斑马鱼，这使她能够提出和回答关于遗传学和发育的问题。

然而…… 尽管取得了所有这些成就，南希还是面临着重大的挑战。在她的整个职业生涯中，她经常被她的男性同事排挤。到了 20 世纪 90 年代，她开始反抗这种不平等现象。她以进行研究的同样精确度来做到这一点。她专注于收集数据。她甚至亲手测量了她的实验室和她的男性同行的实验室的大小。当她意识到麻省理工学院的其他女性教员也遇到了与她自己类似的障碍时，她领导了她们争取性别平等的斗争。最终，在 1996 年，一个由南希担任主席的委员会提交了一份具有里程碑意义的报告，记录了麻省理工学院对女性教员的普遍歧视。

今天我们与凯特·泽尼克进行对话，她在 1999 年在《波士顿环球报》工作，是第一个报道南希的抗争的人。凯特现在是《纽约时报》的记者…… 与她一起的是南希·霍普金斯本人。

主持这次对话的是朱莉安娜·勒米厄。她是一位受过科学训练的科学家，拥有分子生物学和微生物学博士学位。她现在从事科学传播工作，并且是《遗传工程与生物技术新闻》或《GEN》的副主编。

朱莉安娜·勒米厄：大家好，我是朱莉安娜·勒米厄，我非常高兴今天与南希·霍普金斯和凯特·泽尼克聊天。

南希·霍普金斯：您好。

凯特·泽尼克：谢谢。

朱莉安娜·勒米厄：凯特，让我先从你开始。这本书是关于南希和为科学界女性而战的故事，但你实际上是从更早的时候开始讲述这个故事的，从南希在纽约市的童年以及她从高中到拉德克利夫学院的旅程。你为什么觉得有必要追溯她早期的生活，然后再讲述那些重大新闻呢？

凯特·泽尼克：哦，这是一个很好的问题。你知道，首先，南希是一个如此引人入胜的角色，所以我想尽可能多地讲述关于她的故事。我想，当我在 1999 年为《环球报》独家报道这个故事时，麻省理工学院的女性正在谈论无意识偏见，这在当时是一个新概念。但是，当我回来写这本书时，我从 2018 年开始报道，人们已经真正听说过无意识偏见，并且在许多情况下对此不屑一顾，认为它并没有真正发生，或者它并不是真实存在的。所以我认为，为了讲述这个故事，并向人们展示它是如何运作的以及它对女性或人们造成的损害，你必须讲述这个非常私人的关于某个人的故事。所以我想让人们，我的意思是，我也在某种程度上爱上了南希这个角色，但我想让人们了解她来自哪里。但我也认为，南希的童年经历中有很多东西可以说明她后来的样子。

例如，有一个故事是关于她长大的公寓楼里的总机接线员有一天晚上变得非常沮丧，因为她所在斯彭斯私立学校的所有女孩都会打电话给南希寻求数学作业帮助，她不得不从班上所有想要南希帮她们做数学作业的女孩那里接了大约 34 条留言。当我向我的图书编辑提到这件事时，她说，这是一个多么慷慨的冲动。

我认为这确实与南希的某种，你知道，她的童年经历中有很多东西都与南希的慷慨有关，也与她必须做正确的事情的决心有关。例如，当她被发现帮别人做数学作业时，老师问她这件事，她撒谎了，她感到非常糟糕，因为她撒谎了，然后她回去，第二天早上她不得不说出真相，我认为，这再次说明了我们正在打交道的角色的类型。

朱莉安娜·勒米厄：南希，现在我要转向你，你为什么在经历了如此多的挑战之后，仍然在科学领域坚持这么久。你能否告诉我们一些关于你最初何时爱上科学以及你如此热爱科学的原因吗？

南希·霍普金斯：哇，多么好的问题。多么美妙的问题。听你们两位讲话确实让我想起了这些事情，没有人会经常想到这些事情。

我仍然记得那些女孩，她们不像我那样热爱数学。我的意思是，天哪，想想她们错过了什么。我知道我一直觉得，你知道，解决数学问题有点像吃糖果。其中有一些东西。它是如此令人满足。做这件事真是一种乐趣。我想，哦，一旦她们看到了这一点，她们也会喜欢上它的。

所以，科学本身，是的，我问过自己这个问题。你为什么坚持这么久？是你抓住了它，我认为这是对凯特的致敬。我认为她抓住了那些热爱科学的人真的热爱它，直到今天，我一直在努力寻找其他像科学一样令人兴奋或令人震惊的事情，

但归根结底，这几乎是一种信仰体系。它真的很吸引人，它是我的。它是最适合我的。当我遇到问题时，好吧，起初我想，能够在哈佛或麻省理工学院这样的地方成为一名科学家，我在冷泉港工作过，我的意思是，我意识到任何能够做到这一点的人是多么的幸运。

所以我过去常常想，天哪，如果你出生在某个没有科学的地方怎么办？你甚至不会知道它的存在。所以能够在那里，我觉得，这是一种真正的特权。所以我为所有没有在那里的人感到遗憾。

凯特·泽尼克：但讲讲你是如何爱上科学的故事，因为我认为这对你来说是一个真正的时刻，而且，我认为那一刻的热情，以及科学将为你揭示的一切，我认为，当你谈论在拉德克利夫学院的那次讲座时。

南希·霍普金斯：哦，好吧，是的，我一直都很喜欢科学，从学校开始，但是，嗯，我上大学的时候，正值女性被期望接受非常良好的教育，在大学里遇到她们的丈夫，婚后不久结婚，生孩子，并且可能工作，但不要像那一代的男性那样拥有如此专注的职业生涯的时代。

我认为很多上大学的年轻人，你们突然自由了。你们在思考你们的生活以及你们将用你们的生活做什么。而且，嗯，我并不完全相信这对我来说也是正确的道路，你知道。不知何故，我会在郊区和两个孩子和一条狗一起生活感到快乐吗？我不知道。所以我想，也许我应该去医学院。我已经完成了所有要求，除了生物学，我报名参加了这个课程，然后我天真地走进这个教室，我听到詹姆斯·D·沃森的讲座，他是发现 DNA 结构的人。我走进教室时是一个人，走出教室时是另一个人，这就是生命的意义。

他刚刚告诉我们生命的秘密，对我来说，这就是我自己生命的意义。突然一切都到位了。哇。这些分子生物学家，他们将弄清楚关于生物的一切，包括人类。我们将了解疾病以及人们为什么会这样以及世界如何运作。

你知道，这真是一个重磅炸弹。

朱莉安娜·勒米厄：我想，是的，科学家们确实会被一种虫子咬到，不是吗？

南希·霍普金斯：是的，我们会的。我的意思是，我想人们对很多事情都会这样。我认为有些人，你知道，是音乐。有些人是打网球。不管是什么。但是，对我来说，那只是一瞬间的事情。一个小时。哇。就这样了。完成了。

朱莉安娜·勒米厄：那么让我们来谈谈你在职业生涯中确实面临的一些挑战。例如，对于读过这本书的人来说，他们知道在你获得终身教职的推荐信期间，尽管你是你所在部门的首选，但你的名字还是应一位著名同事的要求偷偷地从名单上移了下来。

你被排除在部门会议之外，没有获得与他人相同的申请资金的机会，或者这些机会被积极地对你隐瞒。你的一项发现的功劳被一位男性科学家窃取。而且你没有获得与你的同事相同数量的实验室空间。那么，看看这些，有没有哪一个对你来说更困难，或者对你来说是转折点的最大的一个？

南希·霍普金斯：这也是一个非常有趣的问题，而且有点难以回答，因为我认为，嗯，正是这些事情多年来的累积影响，肯定把我变成了一名活动家。我认为对于其中的每一个，你都会尝试找到一个解决方案，当你找不到的时候。你在它周围周旋。你继续前进。你找到了另一个。又发生了一件事。你做了同样的事情。但我认为，另一方面是，当我回顾过去时，人们会说，你为什么花了这么长时间才弄清楚这一点？其他所有人都知道你的问题是什么？

这是一种信念，即科学真的是一个精英统治制度，如果你做出足够重要的发现，那么其他人对你的看法或他们如何对待你都无关紧要，你将因你所做的事情而得到承认。这只是科学的本质。我认为这种信念深深地根植于这个职业中，在文化上。我认为另一件事是，是的，如果你抱怨，其他和你感觉一样的人会把你视为一个抱怨者，也会把你视为一个不够优秀的人，因为如果你足够优秀，你就不会抱怨。

你会继续做下去。所以，你被噤声了，而且你非常不确定你对它是否公平的判断是否正确。所以，你总是在观察，嗯，那件事真的发生是因为我是女人吗？但最终，我花了 20 年。我花了 15 年才确定所有其他女性都受到歧视，但我仍然无法为自己得出结论。又花了五年，所以总共花了 20 年。我必须说，当我意识到这一点的那一刻，是整个过程中最糟糕的时刻。你意识到你在自欺欺人，没有人真正把你视为你所热爱并为之奉献一生的这个系统的完全参与者，从某种程度上说，你感觉这就是你的生命，但人们却以不同的眼光看待你。因此，在那一刻，我认为人们会抵制。我认为，与其认为人们没有公平地看待你，还不如认为也许你真的不够优秀更容易。

如果这真的是像他们没有像看待他们的男性同事那样看待女性那样深刻的事情，那么你就无能为力。

凯特·泽尼克：是的，你放弃了一点控制权，你自己的命运，并说，哦，这只是这个制度。然而，如果你相信这是精英统治制度，你就可以继续努力，我认为大多数女性都是这样做的。

南希·霍普金斯：每个人都不一样，你知道，是什么困扰你？对我来说，是意识到，哦，他们从来没有真正把我当作他们中的一员。那是有点致命的事情。但我成为了一名活动家，因为，嗯，我精疲力竭，无法再努力跨越一个又一个问题，然后继续前进。

我再也做不下去了。我只是精疲力竭了。这太荒谬了。这就是关于教授一门课程的事情，我被告知我不能教本科生，因为麻省理工学院的学生不相信女性所说的科学信息。所以我说，好吧，当然，每个人都知道这一点。

我把它当作正常现象接受了，因为一旦有人说了出来，我就意识到，当然，这是真的。我能够看到女性是如此不受尊重，以至于学生们无法足够尊重她们。因此，他们害怕将一门重要的课程交给女性，因为担心学生们无法尊重她们。

无论如何，多年以后，我承担了一门对于系里来说很重要课程的教学工作，这是一门其他人通常不想教的课程，然后我被排挤出去了，所以，因为它变得有价值了，所以我被排挤出去了，我说，就这样了，我完了。我再也无法继续这样做了。不，完了。

凯特·泽尼克：因为在你看来，以及你收到的所有反馈都表明，这门课程进展非常顺利。

南希·霍普金斯：这门课程进展非常顺利，而且不仅仅如此。我上过这门没有人真正想要的课程，因为它对你没有好处，它不是某种能让你受益的东西，就像某些课程那样。如果你教研究生，这对你的实验室非常好，因为他们会来你的实验室，你可以找出谁是好学生，你可以招募他们到你的实验室，等等。

而这是一门不会有价值的课程。这真的是一种服务，我很乐意做这件事，因为我对此感到很兴奋，而且我上过一门以前的课程，这门课程就是基于那门课程的，然后，我甚至不得不查看数据，是的，我不得不查看学生评价以确保，是的，是的，不，我和其他所有人一样优秀，甚至更好，但我仍然被排挤出去。

我说我不能，我只是不能再这样做了。我只是不能。

朱莉安娜·勒米厄：哇，你不仅没有停止做这件事，反而决定采取行动。

南希·霍普金斯：好吧，再说一遍，那时我已经 50 岁了。我有一份事业，我的生活就是经营一个实验室。我热爱我的工作，我当时的科学研究，并且有一份很棒的工作，而且，嗯，所以我真的想解决这个问题。

我不知道如何解决这个问题，你如何解决这样的问题？我想遍了人们想到的所有标准方法。你去找不同级别的行政人员，你和他们交谈，他们都礼貌地倾听，然后说，好吧，我不知道，这可能发生过。

再说一遍，他们怎么能理解呢？我花了 20 年才弄明白，他们怎么能从一个单一事件或一两个事件中理解你在说什么。然后我想到了起诉，但我知道，如果你起诉一个机构，你将战斗多年，这将毁了你，以及可能困扰他们，但可能不会太多。

我不想那样做，我不知道该怎么办，最后我给麻省理工学院的校长写了一封信，我想，这是我的最后一搏，我要去找最高领导人，我说，你们这里有问题，因为我发现存在一种系统的、无形的、我相信的歧视，人们并非有意为之，但它非常有破坏性。

而且，我决定在把它寄给他之前，最好给另一个人看看，我选择了一位女性。我真的没有和其他女性认真谈论过这件事，原因我已经告诉你了，你知道，害怕其他人会认为你在抱怨。我知道她们受到了歧视，我不认为她们知道。

这太有趣了。无论如何，我鼓起勇气，我问了这个女人，我很尊敬她，玛丽-卢·帕杜，她是一位非常成功的科学家，她在各方面都很庄重和令人印象深刻。我请她读一读我给麻省理工学院校长的信，看看她是否认为我可以把它寄给他。

而且，她读了信，然后她说她想在信上签名。她同意我所说的一切，那一刻真的改变了我的生活。最终改变了麻省理工学院。而且，感谢凯特·泽尼克，这件事被公之于众，并在某种程度上改变了世界，我想你会这样说。

朱莉安娜·勒米厄：南希，这是一个非常棒的观点。我想回到你刚才谈到的关于玛丽-卢提出在信上签名的那一点，但是凯特，我想问你的是，让我们回到 1999 年。当你第一次接到南希的电话并开始了解这个故事时，什么让你印象深刻？

凯特·泽尼克：哦，有几件事。首先，仅仅是麻省理工学院将要承认它歧视其教员中的女性这一事实。而且，仅凭这一点，南希喜欢听我说，在我的行业里，这就是我们所说的“狗咬人”的故事。这是任何人都没有预料到的。第二件，在某些方面对我来说更有趣的事情是，这些女性已经，你知道，麻省理工学院校长之所以要承认这一点，是因为这些女性收集了所有数据并撰写了这份报告，以展示她们是如何受到歧视的，而且她们有数字。

我的父亲一方有着悠久的科学家背景，我想我只是想，哇，她们做了科学家所做的事情。她们已经倾向于她们的科学，我认为这非常聪明。这些是主要的卖点，但随后真正重要的是，她们正在谈论一种不同类型的歧视，我认为即使在今天，这种情况仍然存在一些。

我们认为，歧视，如果它真的是歧视，它必须是一扇在你面前关闭的门。你基本上必须被告知你不能拥有这个，因为你是女人，因为你是有色人种，因为你是同性恋，不管是什么。而她们说的是，不，不，这是门打开后发生的事情。这才是重要的。这才是塑造职业生涯的东西。而且这是一种微妙的偏见，而且你知道，正如南希所说，很多时候是无意的，但它确实是阴险的，而且是顽固的，而且在某些方面，我认为这仍然是正确的，它比更令人发指的歧视例子更难对抗，当然是性别歧视，因为人们不确定它是真实的，而且女性自己也不确定它是真实的。因此，我认为是这些女性做了科学家所做的事情。我认为她们非常聪明，而且她们还阐明了一种新型的歧视，这在我刚刚开始我的新闻报道生涯时，我没有想过的事情，但她们所说的一切都很有道理，我可以理解，哦，是的，我完全明白这会如何发生。

朱莉安娜·勒米厄：回到收集数据部分和说科学语言，南希，你认为这是这个故事取得成功的原因之一吗？因为你们说着相同的语言，因为你们精通那种语言。

南希·霍普金斯：是的，绝对是。我认为这是其中非常重要的一部分。我们非常幸运。我的意思是，麻省理工学院是一所科学和工程学院，我们是科学家，而且，后来很快，还有工程师。所以我们真的说着相同的语言。我想过这件事。如果它是，你知道，诗人或其他什么人呢？它会奏效吗？

我希望如此，但我不确定。你知道吗？回到关于玛丽-卢的事情。玛丽-卢是麻省理工学院科学学院有史以来第一位当选为国家科学院院士的女性。所以这有点像我们的批准印章。

如果你当选为国家科学院院士，你就足够优秀，可以进入麻省理工学院。所以也许南希·霍普金斯不够优秀，无法进入麻省理工学院，但玛丽-卢·帕杜足够优秀。好的。我非常尊敬她。我知道她有多优秀。全世界都知道她有多优秀。然而，我也知道她受到了歧视。她知道这一点，这是我学到的新东西。这位在科学界真正获得了世界认可的女性，现在已经同意了这一点。世界在那一刻发生了转变。真的发生了转变。而且，她看着我，我认为同样的想法也在她脑海中闪过。我认为这是，哦，天哪，我们两个人对此意见一致。

我们互相看着对方说，你知道，我想可能还有更多人。因为你意识到了两个人的力量。假设你有更多人。这真是一件非凡的事情，你能想象吗，我们现在坐在这个房间里，互相谈论这件事，但对我来说，就好像它发生在昨天一样，在那一刻，你知道，它改变了我的生活，但当它公开后，它可能会产生这种影响，因为它确实说出了真相，并帮助人们理解它。我认为那是另一件事，因为我去找过那些非常优秀的男人，很棒的男人。所以我们有一些很棒的行政人员。他们倾听，但他们无法理解它。我不怪他们。我能理解为什么他们难以理解它。

他们只是认为你遇到了一个难相处的人。这是那个特定经历的情况，这是原因。而且总是有另一个原因可以归咎于它。因此，这确实需要这个群体聚集在一起并提供数据。

凯特·泽尼克：我认为数据很重要，但同样重要的是数据和故事的结合，对吗？因为关于科学家的另一件事，记者也是如此，我们寻找模式，对吗？所以在书中有一个时刻，南希和玛丽-卢决定她们要与麻省理工学院的所有其他女性交谈，看看她们是否有相同的感受。在女性们聚集在一起之后，她们去和理学院院长谈话，他是一位男性，他说，你知道，有六位女性坐在他的会议桌旁，他后来对我说，你知道，他单独认识她们所有人，如果她们中的任何一个人单独来找他，并讲述同样的故事，他会说，哦，好吧，是这个部门负责人，或者是她错失的这笔拨款，或者是她对这件事很生气，或者是她一直都很难相处，等等。

但是，看到并听到这些女性一个接一个地讲述相同版本的故事，他将其描述为他一生中最伟大的科学顿悟。你知道，就像，哦，这是，我们这里有问题。我们需要解决这个问题。

朱莉安娜·勒米厄：是的。

南希·霍普金斯：关于这件事的另一件事是，你知道，这些人来自不同的部门，不同的领域。而且这些女性的成功，这就是关于玛丽-卢的事情，她是第一个当选的人，但即便如此，在那群人中，他们知道这些人有望成为下一批国家科学院院士。

她们确实成为了院士，因此，他们知道这些女性作为一个群体有多优秀。当你把所有这些放在一起看时，它就具有力量。

凯特·泽尼克：在 16 位女性中，有 11 位是国家科学院院士，有 4 位获得了国家科学奖章。这些女性不是，这些女性不是你在任何客观意义上都会看一眼然后说，嗯，她们真的不够优秀的女性。

朱莉安娜·勒米厄：那么南希，回到玛丽-卢在你的信上签名的那一刻，你知道你有一个盟友，当你意识到你有盟友时，感觉如何？应该指出的是，一路上也有一些男性盟友，但你最大的盟友是 15 位女性。这个群体的影响是什么？拥有这些盟友感觉如何？

南希·霍普金斯：她们确实是，并且对我来说仍然是，这个故事的重点。在玛丽-卢和我互相看着对方说，你知道，我想可能还有更多人之后，嗯，我们去说，好吧，还有多少人？

所以我们拿出一份目录，查看女性教员的数量，终身教职，我们只想与获得终身教职的女性打交道。麻省理工学院六个科学系的终身教职女性教员，只有，你知道，17 位女性和 200 多位，197 位男性。因此，找到这些人并没有花很长时间。所以我们分成小组，我负责一半，你负责一半，之类的，我们就出发去见她们了。在几天之内，我们遇到的每个人都想加入进来并说，你们有什么我可以签名的东西吗？因此她们成为了一个群体，那是最重要的。在玛丽-卢最初的反应之后，对我来说，那是下一个最重要的的事情。

我与这些女性变得非常非常亲近，而且我知道她们一直都在哪里。我会早上和这位说话，晚上晚些时候和那位说话。我每天都和她们交谈，但我们从未做过任何事情。任何事情的进行，都必须先与她们所有人商量。每个人都参与其中，每个人都必须同意。然后我会写一份备忘录，发送给院长，说，你知道，一旦我们开始行动，这就是我们接下来想做的事情。而且每位女性都必须签字同意。我们需要所有这些人的想法，我们需要不同的意见，因为她们来自不同的领域，不同的专业，正是共同的主题讲述了这个故事，所以找到这些共同的主题，并确保每个人都对此感到自在，而且确实如此，没有人会因此受到牵连，而且我们从未与人谈论过此事，我们基本上是在秘密运作，这样人们就不会因为知道我们在做这件事而受到损害。

所以，直到今天，我仍然会在做决定之前给她们中的一些人打电话，问问她们，你觉得我应该怎么做？嗯，她们，她们都是很了不起的人，每个人都是。先驱，我的意思是，每个人都是。

朱莉安娜·勒米厄： 是的，我想凯特，你曾经说过，如果没有这个小组，南希就无法完成这件事，而如果没有南希，这个小组也无法完成这件事。绝对是这样。所以她们之间真是天作之合。

凯特·泽尼克： 是的，我的意思是，我经常说南希，好吧，南希自己也会说，她是一个不情愿的女权主义者，但我认为她也是一个不情愿的领导者。但是，如果没有南希下定决心要做这件事，这些女性就不会站出来，而且我认为，如果没有这些女性在她背后支持，南希也不一定会对自己的决心感到有安全感。

朱莉安娜·勒米厄： 嗯，关于女性们同时讲述所有故事这一点，如果没有一个团队，也许就不会成功，当然肯定不会成功。

凯特·泽尼克： 这有点像书名的意思，就像，每个人都认为自己是例外。每个人都认为，哦，这只是发生在我身上，或者，哦，这只是这一种情况。你必须意识到的是，不，不，不。这就是规则。这种情况发生在每个人身上，我们谈论这件事的唯一方法就是指出这一点。

朱莉安娜·勒米厄： 凯特，自从你 1999 年的首次报道以来，已经过去了二十多年。你为什么今天想回到南希的故事，以及那个举世闻名的卷尺的故事？

凯特·泽尼克： 再次说明，我认为这些女性所做的事情非常巧妙，她们真的教育了我。我想部分原因在于，当我回到这个故事，想把它写成书的时候，我的年龄和南希当年拿着她的魔术卷尺测量这些实验室空间和办公室空间时的年龄一样大。所以我看得更多，也理解得更多，而且我想我有点责怪自己，没有在年轻记者时就消化并吸取教训。但实际上，我想我只是觉得这是一个真正的学习机会，也是一种教育人们了解我们正在谈论的事情的方式。你知道，这是如何运作的？偏见是如何运作的？

我在 2018 年 1 月开始考虑将此作为书的想法。当时我们刚刚走出 #MeToo 运动的浪潮。我当时正在关注 #MeToo 运动，心想，好吧，太好了。我很高兴我们正在解决这些问题，这些非常恶劣的问题。

我有点惊讶我们花了这么长时间。但是，我看到更多女性正在遇到的问题呢？我认为这个问题更加顽固，也更隐蔽，因为你无法识别它，这就是无意识偏见的想法，以及女性在职业晋升方面被边缘化、不允许走上男性轨道的小方式，你知道，有点被排挤或被忽视，而且通常不是一个重大的顿悟时刻。这真的是一些小事，但这些小事累积起来。对我来说，我只是看着这个世界，心想，好吧，这就是问题所在。为什么没有人谈论这个问题？让我们来谈谈这个问题。我再次认为，南希是一个慷慨而绝妙的载体，可以通过她来讲述这个故事，因为这真的是她的生活。这就是发生在她身上的事情

朱莉安娜·勒米厄： 绝对是这样。当你阅读南希和其他女性共同撰写的报告时，什么让你印象深刻，又是什么让你认为这将产生巨大的连锁反应？超越科学界之外的。

凯特·泽尼克： 我想一开始，因为我的父亲是一位物理学家，他曾和我谈论过女性以及物理学界女性的缺乏，所以我想，哦，这种事情很吸引我，对吧？

比如，我没想到，南希和麻省理工学院的任何人也没想到，这件事会像后来那样震惊世界。但我想，是的，我从报告中读到的内容，我记得一些短语，它确实是 21 世纪歧视的整个概念，即现在的歧视是如何运作的。

它不是那些令人发指的事情。我的意思是，显然仍然有一些令人发指的事情，正如 #MeToo 教会我们的那样，但它是，它是那些微妙的事情。而且，这个想法，我想你有一句话在里面，南希，大概是关于，他们会打开大门，但你只是被容忍，而不是被欢迎，或者被容忍，而不是被接纳。这才是真正发生的事情的本质，对吧？你向人们敞开了大门，但你真的，你真的把他们当作完全的公民来接受吗？

朱莉安娜·勒米厄： 南希，现在转到一些更近期的好消息。你最近获得了一项声望很高的奖项，国家科学院公共福利奖章，以表彰你在过去三十年中为确保更多女性在科学领域获得公平机会方面所做的勇敢领导。获得这个奖项对你来说意味着什么？

南希·霍普金斯： 我不知道我是否能解释清楚。说实话，我当时 просто overwhelmed，现在还是有点 overwhelmed。而且我想，有几个原因，我从来没有从这些角度考虑过。我想，你的目标是治愈癌症，你就会获得诺贝尔奖。这件事是我无意中涉足的，因为你无法完成你的工作，而且它不是很受欢迎。所以，能有这样的结果，真是难以置信。而且我想，另一件事是，嗯，我意识到，你知道，在我做了这件事之后，回去了解了更多关于科学界女性的事情，并在全国各地就这份报告发表演讲，并且遇到了所有这些女性，有多少女性和一些男性献出了自己的生命，才使得女性有可能找到一份工作。如果你读过玛格丽特·罗西特的书，例如，关于科学界女性的书，哦，我的天哪，女性要被允许获得高等学位，要成为这些大学的教员，需要付出多少努力。你知道，我们需要什么？民权运动、妇女解放运动、第九条修正案，你知道，这些关于社会变革如何发生的具有里程碑意义的社会运动。所以，我觉得，是的，麻省理工学院的故事很了不起，在科学界内部，我认为它肯定产生了影响。但我感觉，天哪，这件事被选中了，作为如此多人的工作的代表。

实际上，凯特和我去了华盛顿，我们参加了这个活动，这真的很了不起，而且，能够加入那些获得这个奖项的人的行列，他们的工作确实对改变世界产生了影响，而且我认为，你知道，当凯特讲述这个故事时，它产生了这样的结果。我没有预料到。我希望我能声称这是我的功劳，但我不能。但是，嘿，这就是发生的事情。真是不可思议的旅程。

凯特·泽尼克： 对我来说，一直让我感到有点心碎的事情之一是，在我报道这本书的所有时间里，南希和我都会进行这些对话，我感觉南希，你会不断地说，好吧，为女性做所有这些工作真的值得吗？就像，这在某种程度上是次要的工作吗？而且显然，正如应该的那样，因为时间不是灵活的。你的科学研究为此付出了代价，而且我感觉你真的很担心你的科学研究为此付出的代价。所以，获得国家科学院颁发的公共福利奖章，我觉得这是我第一次听到你完全承认，哦，是的，这项工作很重要。这是一件大事。

南希·霍普金斯： 当然，当然。我的意思是，这是肯定的。我想，你知道，所以你意识到，你最初想要做的重要事情，可能不是你最终所做的事情，而其他人认为那是你所做的重要事情。

朱莉安娜·勒米厄： 我想说，除此之外，你还完成了所有了不起的科学研究，对吧？和麻省理工学院的男性一样了不起的科学研究，以及所有其他的工作。

南希·霍普金斯： 但我认为，我的意思是，这是我们还没有谈论过的事情，也许我们不需要谈论，但是，当你做这件事的时候，你确实要付出代价，好吧，这是有代价的，而且，我想在所有时间里，我想这也是这个奖章产生如此惊人效果的另一个原因，在所有那些年里，我做这件事是因为它必须要做，我最终处于一个我必须做这件事的位置。我觉得我在这里做错了什么，因为，我的许多同事永远不会理解它，而且总是，你知道，在某种程度上会因此而责怪你，所以这里面也伴随着某种痛苦，而且这种痛苦永远不会完全消失，我理解这一点。但是你知道，它必须要做，而且必须继续做下去。

凯特·泽尼克： 等等，我想说，再说一遍。所以，你是说，你觉得你的同事会因此而责怪你，所以，

南希·霍普金斯： 当然。

凯特·泽尼克： 这里面伴随着痛苦，但这种痛苦被消除了？你是这个意思吗？

南希·霍普金斯： 是的。是的。我想确实是这样。我们非常客气地谈论了所有这些，都归因于无意识偏见。但现实是，这种偏见背后是一种信念，即女性不够优秀。归根结底就是这样。在所有这一切的底层，是这种信念在驱动着它。

所以，当你站出来反对这种信念时，人们当然不会 просто，哦，谢谢你告诉我，我现在明白了。不，事情不是这样运作的。不，他们仍然相信这一点。所以，你必须应对这种情况。但我认为，国家科学院所做的事情，他们所做的事情是非凡的。而且，对于科学院的领导层和做出这一决定的委员会来说，也是非凡的，因为它非常响亮而明确地表明。不，这才是真正的现实。

凯特·泽尼克： 而且，你知道，南希发表了精彩的演讲，之后，人们为她长时间起立鼓掌。我的意思是，我仍然能感受到那种气氛。这真是太不可思议了。你真的感觉到南希感动了这个房间，她感动了世界，真的。

朱莉安娜·勒米厄： 太棒了。这是一个积极的结尾。再次感谢南希和凯特，感谢你们分享这个了不起的故事，它将继续产生如此巨大的影响。

凯特·泽尼克：谢谢。

南希·霍普金斯： 太棒了

凯蒂·哈夫纳： 这里是“科学失落的女性”对话节目。本期节目由朱莉安娜·勒米厄主持。劳拉·伊森西是我们的制片人，汉斯·许是我们的音响工程师。

感谢我们在出版领域的合作伙伴《大众科学》的杰夫·德尔维西奥，以及纽约 CDM 录音棚的团队。感谢我的联合执行制片人艾米·沙夫，以及我们的高级执行制片人黛博拉·昂格尔，一如既往地感谢你们。

本集节目的艺术设计由凯伦·梅沃拉赫创作，莉齐·尤南作曲。莱克西·阿蒂亚是我们的事实核查员。“科学失落的女性”节目部分由阿尔弗雷德·P·斯隆基金会和安妮·沃伊奇茨基基金会资助。我们由 PRX 发行。

如果您喜欢这次对话，请访问我们的网站 lostwomenofscience.org 并订阅，这样您就不会错过任何一集节目。网址是 lostwomenofscience.org。哦，别忘了点击那个非常重要的捐赠按钮。我是凯蒂·哈夫纳。下期节目再见。