卡塔琳·卡里科是一位匈牙利出生的生物化学家，她毕生致力于信使 RNA (mRNA) 的研究，她始终相信 mRNA 具有改变世界的潜力。在被忽视数十年后，她坚持不懈地进行研究，最终彻底改变了医学领域，并在新冠疫情期间创纪录的时间内开发出救命疫苗。卡里科在她的回忆录《突破：我的科学人生》中讲述了她的故事，分享了她从匈牙利年轻研究员到诺贝尔奖获奖生物化学家的历程。
在本次对话中，她回顾了定义她职业生涯的挑战和突破、她的韧性以及激发她对 mRNA 研究热情的科学好奇心。
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播音员： 现在我邀请您上前一步，从国王陛下手中接过诺贝尔奖。
播音员： 首先接受医学奖的是卡塔琳·卡里科，她出生于匈牙利，隶属于匈牙利的塞格德大学和美国的宾夕法尼亚大学。
黛博拉·昂格尔： 欢迎收听我们“科学失落女性对话”系列的最新一集。在这一系列节目中，我们讨论了在书籍、诗歌、电影、戏剧和视觉艺术中发现和颂扬女性科学家的作家和艺术家。我叫黛博拉·昂格尔，是“科学失落女性”的高级执行编辑。今天，我们将做一些稍微不同的事情。在我们目前为止的所有对话中，我们都在谈论过去的人——来自 19 世纪和 20 世纪的、已经离世的被遗忘的女性科学家。
我们今天的主角仍然健在。开头的片段来自 2023 年的诺贝尔奖颁奖典礼，但卡塔琳·卡里科博士在她的整个职业生涯中基本上都被遗忘了。直到她与同事德鲁·韦斯曼博士分享诺贝尔奖。现在每个人都知道她是“新冠疫苗女士”，即使他们不太记得她的名字。
她的科学研究使在创纪录的时间内生产出新冠疫苗成为可能。这是因为她一生都在从事一项没有人认为有价值的工作。她在她的回忆录《突破：我的科学人生》中写到了这一点。
这个故事与“科学失落女性”产生了强烈的共鸣，以至于我们今天的联合创始人兼联合主持人凯蒂·哈夫纳就在我身边。你好，凯蒂。
凯蒂·哈夫纳： 你好，黛博拉……
黛博拉·昂格尔： 凯蒂最近与卡塔琳坐下来，就她的书进行了对话。所以凯蒂，请允许我问你，与一位实际上并没有那么“失落”的“失落女性”交谈，你感觉如何？
凯蒂·哈夫纳： 与一位实际上并没有“失落”的科学家交谈真是太棒了。嗯，与凯特见面真是令人鼓舞。那是她说我可以称呼她的名字。我读过她的书。我认为这本书非常出色。它之所以出色，不仅在于其严谨的科学性，还在于她在整个职业生涯中进行科学研究的方式。多年来，她面临着冷漠、怀疑，有时甚至是对她工作的直接否定。
所以她被忽视、被轻视、被降职，似乎还不够糟糕，她甚至还受到被驱逐回匈牙利的威胁。但她从未放弃她对一种叫做信使 RNA 的物质的潜力的信念。
黛博拉·昂格尔： 在我们听到凯特本人的声音或更深入地了解使新冠疫苗成为可能的科学之前，你能否告诉我们一些关于她的出身的信息？她的科学人生是如何开始的？
凯蒂·哈夫纳： 卡塔琳·卡里科博士是一位匈牙利裔美国生物化学家，她于 1955 年出生于当时的共产主义匈牙利。她的父亲是一位簿记员，母亲是一位屠夫。第二年是 1956 年匈牙利起义之年，她的父亲卷入了被苏联视为反共的活动，并因此失去了工作。
他曾经拥有一家自己的屠宰生意，后来被迫成为一名日工。这个家庭很贫困，但凯特后来才意识到他们有多穷。她以优美的文笔描写了她的早年生活，这是她在描述她的村庄。
卡塔琳·卡里科： 我们甚至一开始连电视都没有。我前 10 年都没有看过电视。但我并不知道，因为我的邻居，没有人有冰箱，没有人有自来水。所以，你知道，我们就是那样生活的。嗯，我们在那里非常快乐。
凯蒂·哈夫纳： 她上了一所好的小学，而且她总是充满好奇心。她讲述了一个故事，她的父母告诉她，她小时候看着父亲工作，以及她如何在村庄周围探索。
卡塔琳·卡里科： 我的父母告诉我，我看着父亲宰猪。我想看看里面有什么。我的妈妈和我的姐姐都不想看任何部分，但我很想看看里面有什么。你知道，我可以很快地爬上树。我会查看鸟巢，看看里面是否有蛋，小鸟是否出来了，一切都只是，你知道，我的好奇心。
黛博拉·昂格尔： 所以她形容那是一段非常快乐的时光，这是有道理的。
凯蒂·哈夫纳： 哦，是的，但她也谈到了困难的时刻。关于这本书，黛博拉，以及凯特这个人，有一点就是她不是一个抱怨者。这本书充满了她从逆境中学到的人生经验。这是她在描述她在学校和大学的经历。
卡塔琳·卡里科： 在小学时，我记得我的一些同学可以准确地记住老师说的话，但我没有特殊的记忆力。我必须努力学习，当我上大学时，其他人已经可以用英语交流了，你知道，我不会。其他人已经上过化学课了。他们知道如何使用移液管和滴定管以及其他设备，而我一生中从未见过。然后我总是不得不努力赶上，嗯，我必须参加额外的课程才能达到相同的水平。而且，你知道，我很享受学习的过程，最终，你知道，我越学越多，学得越多，然后我，我喜欢上了学习。
凯蒂·哈夫纳： 而且你知道，通常在你生命早期，一位伟大的老师就能产生巨大的影响，对吗？
黛博拉·昂格尔： 哦，是的。我记得我的老师。玛丽·安修女，我高中时的英国文学老师。哦，天哪。她很了不起。
凯蒂·哈夫纳： 真有趣。玛丽·安修女。是的，我在高中时也有一位，嗯，朗吉扎先生，我记得。我很喜欢他。总之，凯特有一位高中老师，他的名字叫托特先生。
卡塔琳·卡里科： 托特先生实际上就住在街对面，那是我父亲长大的地方，然后他认识我的父亲。
所以他，嗯，有时会来我们家拜访，我的父亲非常尊敬他。他会说，你知道，我很有成为科学家的天赋。我当时大约 15 岁，他说，你可以成为一名科学家。
黛博拉·昂格尔： 你可以成为一名科学家。
凯蒂·哈夫纳： 是的！凯特也相信她可以。她开始参加当地的化学和生物竞赛，并赢得了比赛。
所以，赢得这些比赛让她得以去布达佩斯参加全国生物竞赛。在那里她获得了第三名。但正如她的父亲曾触犯当局一样，似乎同样的事情也会发生在凯特身上。
黛博拉·昂格尔： 哦，天哪。有其父必有其女。
凯蒂·哈夫纳： 嗯哼。她讲述了一个关于她的俄语老师比特先生的故事。我喜欢她那种讽刺感，因为那显然不是他的真名，比特先生。
但无论如何，他觉得凯特不尊重和不服从他。有一天，她的高中班级被安排去她的镇外摘玉米，学生们被分成几组，每组负责完成几行玉米。因为她的家人有玉米地，她习惯了这项工作，她在一天结束之前和所有其他学生之前就完成了她的定额。
所以当她坐在那里放松，沐浴阳光，完成她的工作时，比特先生走过来，告诉她继续干活。但她说她已经完成了她需要做的所有工作，所以她顶撞了他。正因为如此，她在她的书中写道，并告诉我，他威胁她，并试图阻止她进入大学。
卡塔琳·卡里科： 他给了我一些通知，说我反对集体等等。然后最终，当我在高中参加完最后一次考试后，你知道，我得了全优，我是班级代表。他走到我面前，他说他认识大学里的人，并会确保我不会被录取。
当他说的时候，我只是震惊了，但是，嗯，你知道，回想起来，这就是为什么我总是说，嗯，感谢所有那些试图让我的生活变得艰难的人。因为，你知道，如果他说，我认识某人，我会安排你被录取。也许我会在夏天少花点时间读书，你知道，现在他，他说他会尽力阻止我，我，我意识到我必须做到最好。
所以我必须知道一切。
黛博拉·昂格尔： 这是一个可怕的故事。
凯蒂·哈夫纳： 我知道，对吧？
黛博拉·昂格尔： 有点概括了小暴君的所有坏处。
凯蒂·哈夫纳： 我知道，对吧？
黛博拉·昂格尔： 但她又一次充分利用了这种情况，更加努力地工作。那么接下来发生了什么？
凯蒂·哈夫纳： 嗯，比特先生的阴谋失败了，凯特还是进入了大学，在书中她写道，我在这里引用，“我从他身上学到了一些重要的东西。”
不是每个人都支持我。不是每个人都希望我一切都好。不是每个人都想要我的贡献。有些人甚至可能选择恨我。
黛博拉·昂格尔： 这听起来有点像预兆。
凯蒂·哈夫纳： 的确。无论如何，1973 年，她进入了塞格德大学，这是她对信使 RNA 的迷恋开始的地方。
黛博拉·昂格尔： 现在我们需要停下来解释一下信使 RNA 到底是什么。
凯蒂·哈夫纳： 好的，我将尝试总结书中的段落，因为当凯特开始谈论它时，我跟不上。深呼吸。本质上，信使 RNA 是一种信使分子，它将遗传信息或指令从 DNA 运输到核糖体，核糖体是存在于所有细胞中的一种结构。
信使 RNA 指令被翻译形成蛋白质。DNA 是世界上一切事物蓝图。它停留在细胞核内。因此，为了让事情发生，DNA 必须将指令发送到细胞核外。而执行此操作的分子称为信使 RNA，简称 mRNA。
凯蒂·哈夫纳： 该过程中重要的部分是 mRNA 将其信息传递给核糖体，在那里构建蛋白质。这最终可以用来破坏病毒利用细胞复制自身的能力。凯特在她的书中写道，在她攻读本科学位的五年里，遗传科学发展得非常迅速。科学家对 mRNA 的了解也在发展和变化。
为了确定时间，mRNA 是在 1961 年被发现的，比她上大学早了十多年。但直到 1984 年，它才在试管中被合成出来。
黛博拉·昂格尔： 这为什么重要？
凯蒂·哈夫纳： 嗯，这很重要，因为如果你可以在实验室里制造一种信使，告诉细胞该做什么，并且你可以具体说明它发送的信息，那么你就有办法影响体内发生的事情。
当凯特在匈牙利研究脂质或脂肪时，她开始理解这在对抗疾病方面可能有多么重要。以下是她对此的看法。这有点复杂，但对她来说，这是一个真正的“顿悟”时刻。
卡塔琳·卡里科： 这是一个过程，你知道，这不像有一天你只是走进实验室，然后意识到，哦，信使 RNA 很重要。作为另一位研究生，我开始在脂质团队工作。
凯蒂·哈夫纳： 好的，这里再补充一点生物学知识。脂质是一类不溶于水的生物分子。脂质被用作形成细胞膜的构建块，并在作为信号分子方面发挥着非常重要的作用。
因此，它们是包括疾病以及农业和食品工业在内的各种领域研究的关键。脂质体是充当信使的人工膜，它们被用于疫苗的研究。
卡塔琳·卡里科： 最终，一个团队需要脂质，然后我们交付了 DNA，我们制造了脂质体。然后，因为我们必须通过膜绘制核酸的图谱，而我当时是本科生，我，我不知道，我不是一个有远见的人，然后我说，好吧，我，我将研究 RNA。然后我如何开始我的 RNA 博士研究，然后我合成了 RNA，然后我们试图将其用作抗病毒剂，作为一种短 RNA 来抑制病毒。
然后我必须建立一个抗病毒筛选实验室，你知道，所有，所有这些事情都从头开始。
凯蒂·哈夫纳： 所以凯特当时还在匈牙利。
现在在萨格勒布生物研究中心工作，从事这种新型抗病毒化合物的研究。她在她的书中写道，那是她梦想的工作。但正如所有科学家都知道的那样，科学可能是缓慢而乏味的，她的团队没有取得资助者所期望的进展。因此，她的职位的资金被撤回了。
当时是 1984 年，此时的凯特和她的丈夫贝拉刚刚成为女儿苏珊的父母。大约在那个时候，她的父亲意外去世了。所以这对她来说真是一段非常非常艰难的时期。她发现自己想，为什么是我？但随后她阻止了自己。她想起她的高中老师托特先生向她介绍过一本书，这本书名为汉斯·塞利耶的《生活压力》，这本书对她产生了巨大的影响。直到今天，这本书仍然对她有影响。她在书中多次提到这本书，将其作为她处理困境时的指南。
她特别记得其中一句话：“不要责备，专注于你能控制的事情，将坏压力转化为好压力。”
黛博拉·昂格尔： 好压力。这几乎听起来像一个矛盾修饰法，你不觉得吗？
凯蒂·哈夫纳： 是的。
黛博拉·昂格尔： 但我想我明白她想表达什么。这是一种帮助你迎接场合、跳得更高或跑得更快的压力。
凯蒂·哈夫纳： 是的，这也是我从中学到的。我的意思是，我必须读这本书，实际上我现在真的很想读，但她从中学到的是，她需要找到一个新的工作地点。
卡塔琳·卡里科： 我在匈牙利非常快乐。我有我的女儿，我有我的小家庭，然后我失业了。然后我试图先在匈牙利找工作，甚至没有人回复我的信。然后我尝试在欧洲，离家近一点的地方。每个人都回复了，从伦敦、马德里和蒙彼利埃来的回复。
他们是那些使用这种短 RNA 作为抗病毒化合物的人。所以他们做的事情与我在匈牙利做的事情相似，但他们希望我带钱去。所以我不得不意识到我可能必须去美国。然后我申请了几个地方。每个人都回复了，最快的是坦普尔大学。几个月后，他们说我可以开始工作了。
凯蒂·哈夫纳： 所以在 1985 年，真的很快，凯特带着她的家人一路搬到费城，在坦普尔大学生物化学系的一个实验室做博士后，她的老板正在做与凯特之前在匈牙利所做的工作类似的工作——研究这种有望成为抗病毒剂的短 RNA 分子。
起初，凯特写道，她的新老板很有魅力，乐于助人，到机场接她，并且是一位很棒的主人。但很快，她了解到这个人脾气暴躁。他会大喊大叫，会摔门，会斥责学生。她发现自己想知道，在美国事情就是这样做的吗？
卡塔琳·卡里科： 我认为大多数人，他们不是非黑即白，也不是好或不好，你知道，他们可能很好，有时却不是。他喜欢我，我工作非常努力，这就是他想要的，希望我永远在他的实验室工作。
凯蒂·哈夫纳： 但当这种情况似乎不会发生时，他黑暗的一面浮出水面。
卡塔琳·卡里科： 但当我提到我收到了约翰·霍普金斯大学的工作邀请时，他就非常生气。
我已经在那里工作了三年，我们发表了很多优秀的论文，嗯，在《柳叶刀》和《生物化学》上，都是优秀的论文。在《生物化学》的一期中，我们有三篇论文。但是他，他希望这种情况继续下去，嗯，你知道，他威胁说，嗯，因为他认为如果他说，你知道，他会驱逐我，我会害怕并赶回去，但他不了解我，你可以达到相反的效果。
黛博拉·昂格尔： 这样对待任何人都是可怕的。
凯蒂·哈夫纳： 是的，但即使面对被驱逐出境的威胁，凯特也从未感到自怜。休息之后，我们将听到凯特是如何应对的。
凯蒂·哈夫纳： 所以在休息之前，我们听到了凯特与一位老板的情况，这位老板威胁说，如果她离开他的实验室，就要把她驱逐出境。在我们的采访中，我问凯特她从那次经历中学到了什么。
你在书中说，你学到了一个非常重要的教训，那就是这件事实际上与你无关，而是与他有关，你的工作和你正在做的科学是为他服务的。
卡塔琳·卡里科： 是的，是的。嗯，回顾过去，我，我也得出了一个结论，那就是，我建议每个人，当你被解雇时，不要开始痛苦地思考为什么是你，不要感到自怜，立即专注于下一步，我接下来要做什么。而在这里，这是，我没有推荐信。
凯蒂·哈夫纳： 凯特的老板成功地撤回了约翰·霍普金斯大学给她的工作邀请，但她有一个计划。她决定写信给不喜欢她老板的人，他们会理解她的困境。
黛博拉·昂格尔： 计划奏效了吗？
凯蒂·哈夫纳： 是的，也不完全是。她找到了一份工作，但这使她的生活变得复杂。这份工作在马里兰州的贝塞斯达，而她的家人在费城。
所以有一年，她来回通勤，直到 1989 年她最终回到费城。在她的书中，凯特在这里停顿了一下，她提到我们已经到了她故事中被记者描述为“一系列不幸事件”的部分。
黛博拉·昂格尔： 我会说，它们已经是“一系列不幸事件”了。
凯蒂·哈夫纳： 嗯，我们需要更长的播客才能深入了解凯特在宾夕法尼亚大学期间发生的每一个渐进式的曲折，那是她最终去的地方。所以，让我们总结一下。在她的书中，她写道，“我在宾夕法尼亚大学的时光将跨越数十年。这几十年分为三个不同的阶段，涉及两个不同的部门和三位非常不同的医生合作伙伴。
我在宾夕法尼亚大学的三个阶段，尽管它们之间存在各种差异，但都遵循着类似的模式，一系列的挫折被非凡突破的时刻所打断。在大多数情况下，这些突破几乎完全不为人知。然而，挫折却完全展现在人们面前。”
黛博拉·昂格尔： 哦，我猜，凯蒂，这是她经历你在介绍中列出的那些事情的时候：被忽视、被轻视、被降职等等等等。
凯蒂·哈夫纳： 正确。她申请了一个又一个资助，但她从未获得资助，这在学术界至关重要，因为这是学者们支付自己工资并证明他们实际上应该在那里的一种方式。这对凯特来说是一个挑战，她告诉我她喜欢写资助申请，尽管从未获得任何资助。
在书中和我们的采访中，她将这种缺乏兴趣和怀疑很大程度上归因于 mRNA 真的很难处理这一事实。
卡塔琳·卡里科： 他们说，我讨厌研究 RNA。当我运行它时，一切都变得模糊不清，总是降解。我说，因为你的实验室被污染了，你的设备被污染了。
但人们不这么认为，他们认为，不，不，不，只是 RNA 就是这样。
凯蒂·哈夫纳： 宾夕法尼亚大学明确地告诉她，你需要获得资助，否则你就要离开。嗯，她基本上接受了降职，以继续她对 mRNA 的研究。这就是她对 mRNA 的执着程度。她只是继续相信它的潜力。
这就是她告诉我的。
卡塔琳·卡里科： 所以信使 RNA 不是科学家创造的东西。他们发现了它，它存在于我们的细胞中。那是制造蛋白质的信息。而且看起来如果我们能将这些信息传递给细胞，细胞就会制造出我们想要研究的蛋白质。
而且这似乎很合乎逻辑，它会对某些事情有好处。
凯蒂·哈夫纳： 当然，它对某些事情有好处，但这仍然需要很多年，凯特才能确切地理解是什么。当她遇到德鲁·韦斯曼博士时，一切都发生了很大的变化，他就是后来与她分享诺贝尔奖的那个人。
黛博拉·昂格尔： 哦，凯蒂，我想我以前听过这个故事。它涉及到一台复印机，不是吗？
凯蒂·哈夫纳： 是的，是的，没错。他们的第一次会面是在 1997 年在宾夕法尼亚大学的一台复印机旁的一次偶然相遇。所以凯特做了很多复印工作。她喜欢复印来自《自然》和《科学》等期刊的有趣文章。而且有一台复印机，她有点认为是她自己的。
然后有一天……
卡塔琳·卡里科： 我可以看到一个我以前从未见过的家伙，他也在复印，所以，你知道，我试图稍微炫耀一下，你知道，我正在做，我在这里，我正在研究 RNA。
凯蒂·哈夫纳： 所以她遇到了德鲁，一位免疫学家，他刚刚在宾夕法尼亚大学建立了自己的实验室。他正在研究针对艾滋病病毒等传染病的新疫苗。
凯特写道，在那些日子里，她有点像 mRNA 的街头小贩，把它卖给任何可能想要它的人，而德鲁是一位买家。以下是她在书中描述它的方式。“德鲁和我很不一样，但我们每个人都拥有对方正需要的知识和技能。我是一位对免疫学不太了解的 RNA 科学家，而他是一位没有 RNA 经验的免疫学家。”
让我们快进到凯特的下一个顿悟时刻。她最终与德鲁一起工作，他们有了一个关键的发现。他们的实验表明，mRNA 实际上正在引起炎症。这很糟糕。这意味着它将无法传递有用的信息，一种有用的疫苗。
卡塔琳·卡里科： 它会引起炎症。
我的意思是，我很震惊，我已经到了那个地步，我已经研究了 10 年的信使 RNA 疗法了。
凯蒂·哈夫纳： 所以他们需要弄清楚为什么 mRNA 会引起炎症。这需要时间。
卡塔琳·卡里科： 作为一名科学家，你总是有一些没有人做过的事情，不知何故，你会认为，哦，也许我们可以做到，然后尝试这个，尝试那个，尝试很多很多不同的事情，也许会有一些事情会奏效。
但你就是如此相信，你知道，你就是，有人会说，哦，不可能做到，你知道，即使这样你也会感觉更坚强，你会做到。因此，最终我们才得以制造出我们的信使 RNA，它是经过修饰的，并且没有免疫原性。我们当时非常高兴。
黛博拉·昂格尔： 所以在这种情况下，他们发现修饰后的 mRNA 没有免疫原性，这意味着它不能对抗病毒？
凯蒂·哈夫纳： 正确。未修饰的 mRNA 会产生炎症反应，但当他们修饰 mRNA 时，就没有炎症了。凯特说，2005 年的这项突破是他们一直在等待的。这是一个惊人的消息，这意味着世界可以开始开发安全的 mRNA 疗法。
黛博拉·昂格尔： 那么这次世界是否注意到了？宾夕法尼亚大学最终是否认可了凯特和德鲁的工作？
凯蒂·哈夫纳： 嗯，没有。疯狂的是，凯特和德鲁的重大发现当时根本没有引起太多关注。好的，现在快进八年到 2013 年。她仍然是一名研究员。基本上走到了尽头，所以她最终决定离开宾夕法尼亚大学和学术界，转投私营部门。
有一天，她被告知一家名为 BioNTech 的公司。创始人乌加·扎欣告诉她他们一直在用 RNA 做的所有工作。
卡塔琳·卡里科： 我想要一家可以制造临床级 RNA 的公司。嗯，对于癌症，他们已经将 RNA 注射到患者体内。他们在 2013 年正在进行一项小型临床试验。
然后当我去了那里，我和乌古尔谈话时，我想说，如果我研究核苷修饰的 RNA，我就会留下来。你知道，我坚信这将是，你知道，解决方案。他说，好的。我就是这样被聘用的。
凯蒂·哈夫纳： 这是你的时刻。你的时刻，是的，这太棒了。我的意思是，你一定想，好吧，终于，终于，终于。
卡塔琳·卡里科： 是的，我不得不说，在 58 岁的时候，老太太收到了两份工作邀请。一份来自 BioNTech，另一份来自 Moderna。嗯，都是副总裁职位，但现在回想起来，你知道，“老太太，哦，仍然有人要”。我就是这样感觉的。
黛博拉·昂格尔： 哦，这几乎令人心碎。“老太太仍然有人要”，而她一生都如此努力工作，因为她相信她对 mRNA 的见解会很有用。
凯蒂·哈夫纳： 我知道，有点令人心碎，但也很鼓舞人心。凯特并不认为这是令人心碎的，我想，剩下的就是历史了。当时是 2020 年初。
卡塔琳·卡里科： BioNTech 的首席执行官兼创始人在一月份读到，在中国，出现了一种神秘疾病，他意识到有些人被感染了，但没有症状。
他担心这种疾病会传播开来，并且会蔓延到各处，因为你知道，如果有传染病，你知道，你突然倒地身亡，你就无法旅行了，但是你知道，如果你没有症状，你就会传播疾病。然后他决定我们必须做点什么。事情就是这样发生的。
黛博拉·昂格尔： 所以他们多年来一直在研究用于流感疫苗的mRNA，然后他们意识到它也可以用于新冠病毒。
凯蒂·哈夫纳： 是的。你会记得新冠疫苗被称为有史以来开发速度最快的疫苗。这在很大程度上要归功于凯特和德鲁以及他们多年来在mRNA方面所做的工作。凯特本人并没有开发出新冠疫苗，但她的发现使疫苗的开发成为可能。
黛博拉·昂格尔： 在经历了多年的怀疑和不被认可之后，最终获得一些认可，这一定很了不起。
凯蒂·哈夫纳： 你知道，凯特非常谦虚，她很小心，没有为新冠肺炎疫苗的实际制造邀功。但是当我采访她时，她确实描述了她和德鲁去宾夕法尼亚大学与一线医护人员一起接种疫苗时，内心激动的时刻。
卡塔琳·卡里科： 我到达那里，在另一个房间的走廊里已经排起了队伍，人们彼此间隔六英尺，正在接种疫苗。
然后新的神经外科主任只是说，你知道，这些人是疫苗的创造者。然后每个人都开始在那里鼓掌，你知道。然后我就想，你知道，这就是我得到的效果。哦，我的天哪，你知道，这些人，他们有多高兴能接种到这种疫苗，因为他们可以回家和家人团聚，而且他们不知道自己可能会如何感染。
而那些人是我眼中的真正英雄，所有的医护人员，你知道，他们照顾病人，冒着自己的生命危险，还有他们的家人。我从没有冒着生命危险，你知道，我只是在实验室里玩得很开心。但是那些人才是真正的英雄。
黛博拉·昂格尔： 嗯，我可能要在此表示异议。我真的认为她是一位英雄。
凯蒂·哈夫纳： 哦，是的，如果你认为那是谦虚在起作用，当我问她关于诺贝尔奖时，她说她并没有真正把很多价值放在这样的奖项上，但只是知道她帮助了人们，真实的人们，这让她感到快乐。
卡塔琳·卡里科： 我不得不说，呃，收到来自梅多布鲁克养老院的信，他们在信中描述了他们接种了疫苗，一周后人们开始呈阳性，但没有人死亡。
然后他们庆祝了，他们多么高兴，他们还给我发来了照片，孩子们现在可以去养老院探望他们的年迈父母了。对我来说，这更重要。它对我的影响比获得任何奖项都大。我必须诚实地说。人们会说，是啊，因为你得到了它。
不，即使在那之前，在我40岁的时候，我什么也没得到，甚至连一项资助都没有。但我仍然可以充满热情地继续前进，感觉，好吧，我所做的事情是重要的。而这就是你必须拥有的，并且知道，好吧，我参与其中，帮助了别人，这是令人满足的。
黛博拉·昂格尔： 帮助别人。在经历了如此漫长而艰难的旅程之后。
凯蒂，你认为她为什么要写这本书？
凯蒂·哈夫纳： 嗯，首先，当然是为了讲述这个故事，而且也是为了让这个故事，我的意思是，我认为，成为关于韧性的教训。
卡塔琳·卡里科： 你知道，当我被邀请到不同的地方时，如果可以选择与学生交谈，我会与学生交谈，因为，你知道，他们需要一些指导。
而且，呃，所以你知道，如果我的书能够帮助科学家，让像我这样的人仅仅通过这本书，成为他们的啦啦队队长，你知道，来吧，你能做到。他们会觉得他们的工作是有价值的，然后他们会非常自豪，呃，你需要那种感觉。
黛博拉·昂格尔： 你知道，我们都需要像凯特这样的啦啦队队长。
凯蒂·哈夫纳： 是的。我的意思是，你再说一遍也没错。你知道，在我们谈话的开始，我问了她关于她在书中写到的关于成为一名科学家的一个特别的事情。你在一开始就写道：“要理解我的故事，你必须理解，看起来可能是静止不动的状态有时恰恰相反。”
你是什么意思呢？
卡塔琳·卡里科： 你知道，我必须提到，写这本书从来不在我的计划之中。当我写作时，我认为对于局外人来说，一切都太无聊了。科学家，他们所做的只是微不足道的事情。他们只是坐在那里，你知道，也许他们用手做些什么。
而且，你知道，没有戏剧性来向他们展示兴奋，呃，发现的过程，你知道，这非常困难。我该如何解释呢？你知道，局外人可能会认为我是不成功的，你知道，多年来，但我自己，我每天都觉得自己非常成功。我在那里解决了技术问题，有很多问题，我可以回答一些。
然后，当然，随着实验的进行，我得到了更多的问题，这充满了兴奋。我多少次告诉自己，哦，我真希望自己能再年长一周？这样我就能知道结果了，或者再年长一个月，你知道，我总是希望自己能更年长。那里有太多的兴奋，但很难呈现出来。
然后这就是我的想法，我必须以某种方式解释它。
黛博拉·昂格尔： 而这本书恰恰做到了这一点。感谢你，凯蒂，与我们分享你和凯特的对话。
凯蒂·哈夫纳： 我的荣幸。
黛博拉·昂格尔： 这里是“科学失落的女性对话”。卡塔琳·卡里科博士的书，《突破：我的科学人生》，现在已出版平装本。
本期节目由我，黛博拉·昂格尔主持。
凯蒂·哈夫纳： 还有我，凯蒂·哈夫纳。加布里埃拉·萨尔迪维亚是我们的制片人，也是本期节目的录音工程师，感谢我的联合执行制片人艾米·沙夫，以及我们的制作经理埃欧文·伯特纳。
莱克西·阿蒂亚是我们的事实核查员，莉齐·尤南创作了我们所有的音乐，莉莉·威尔设计了我们的艺术作品。埃伦·里昂博士为我们提供了科学方面的帮助。
黛博拉·昂格尔： 还要感谢我们在出版合作伙伴“大众科学”的杰夫·德尔维西奥。
“科学失落的女性”部分由阿尔弗雷德·P·斯隆基金会和安妮·沃西基基金会资助。我们由PRX发行。
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主持人
凯蒂·哈夫纳
黛博拉·昂格尔
制片人
加布里埃拉·萨尔迪维亚
嘉宾
卡塔琳·卡里科
卡塔琳·卡里科博士是一位匈牙利裔美国生物化学家，也是2023年诺贝尔生理学或医学奖的获得者，与德鲁·韦斯曼博士共同获奖。她的开创性研究是辉瑞-生物科技和莫德纳mRNA新冠疫苗的基础。
延伸阅读
“天然存在的核苷修饰抑制RNA的免疫刺激活性：对治疗性RNA开发的意义”，作者：卡塔琳·卡里科和德鲁·韦斯曼，刊登于《药物发现与开发最新观点》，第10卷，第5期；2007年9月