罗德里克·麦金农访谈

罗德里克·麦金农并非普通的科学家。这位 44 岁的内科医生转行成为科学家，放弃了在哈佛大学的终身教职——这让他的许多同事都梦寐以求——去追求一个他“必须解决”的问题。这也不是一个普通的问题。1998 年，麦金农揭示了对神经和肌肉细胞传递电信号至关重要的蛋白质的三维结构：一种钾离子通道，震惊了科学界。这项发现意义重大，以至于拉斯克基金会的评审团仅用了一年时间就授予了麦金农拉斯克基础医学研究奖。这可不是一个普通的奖项：在过去的二十年里，大多数拉斯克奖的获得者都成为了诺贝尔奖得主。

我在纽约市的洛克菲勒大学办公室会见了麦金农，他的办公室俯瞰着东河，我询问了他的工作和抱负。接下来的采访分为五个部分。在第一部分中，麦金农简要介绍了生物体中电信号的性质、离子通道及其结构的复杂性。他还解释了为什么钾通道像取款机一样，只能接收镍币而不能接收一角硬币的谜团。在第二部分中，他谈到了他和他的实验室为确定结构所付出的艰辛努力，以及其在医学上的潜在应用。在第三部分中，他表达了对拉斯克奖和诺贝尔奖的看法，以及他的短期和长期研究计划。在第四部分中，他讨论了他的过去，并透露了为什么他在从事医学八年后转行成为科学家的原因。最后，麦金农这位鳟鱼渔夫谈论了他为什么喜欢纽约，以及为什么他为了冒险的研究项目而放弃了哈佛大学和美国国立卫生研究院的资助。

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第一部分

科：您将整个科学职业生涯都投入到研究离子通道上。您能先谈谈为什么它们如此有趣吗？

麦：这个问题的答案有很多方面，但首先让人们普遍感兴趣的是，甚至在他们知道离子通道存在之前，就存在诸如“生物系统中电信号的基础是什么？生命是如何带电的？活细胞的电性质是什么？”之类的问题。

人们早期最明显的观察是运动这个非常简单的方面。我伸出手，然后我摆动手指。很明显，我的大脑中产生了一个想法——我想摆动手指——然后我摆动了手指，不知何故，信息必须一直传递到我手指的肌肉才能让它们摆动，而且这种情况发生得非常快。

早在 50 多年前，人们就认识到有电信号沿着神经细胞延伸的部分（称为轴突）传播。因此，半个世纪前，甚至更早的时候，人们就开始努力了解这些电信号的性质，它们是如何产生的。[艾伦]霍奇金和[安德鲁]赫胥黎，两位来自英国的科学家，提出了一个关于它是如何发生的理论。他们的理论是，神经延伸部分，即轴突，就像一条电缆，细胞膜是电缆周围的绝缘体，轴突内部的盐溶液是导体，轴突外部的盐溶液也是如此。当他们把他们自己和其他人的信息放在一起时，他们的理论预测，除其他外，细胞膜必须发生渗透性的变化。

也就是说，细胞膜首先必须是这样的，带电的原子（即离子）不能很好地穿过膜，然后突然膜在一个小区域变得非常容易渗透。因此，首先钠很容易穿过膜，然后不久之后，膜对钠的渗透性丧失，然后变得对钾具有渗透性。这是他们理论的一个非常核心的部分。从那时起，人们一直在努力弄清楚膜的哪些特性使其能够发生离子流动的变化，也就是渗透性的变化。人们发现膜上必须有孔，这些孔被称为离子通道。

我想回答这个问题，最初的兴奋是了解活细胞中的电。然后，随着人们了解到膜上有通道，问题变得更加集中。他们，也包括我，想知道“它们是如何工作的？”

不同的通道只允许特定的离子通过。因此，钠通道被称为钠通道，因为当它打开时，只有钠会通过，而钾不会通过。钠是一个小的球形原子，带 +1 电荷，钠球的半径比钾球略小。它们都带有相同的 +1 电荷。钠的半径为 0.95 埃，钾的半径为 1.3 埃。它们的半径仅略有不同，但钠通道只允许钠通过，而钾通道只允许钾通过。因此，我真正想了解的问题是，这是什么化学作用，我们称之为“选择性”。通道是如何区分钾和钠的？这对我来说是另一个激动人心的，引人入胜的特性，它推动了我的研究。

科：据我所知，您发现了使钾通道选择钾离子而不是钠离子的原因。但为什么它不允许钠离子通过，即使它们更小？

麦：当您考虑哪些因素导致哪些离子通过通道时，您实际上必须考虑一个方程的两个方面。离子，如钾和钠，在水中非常快乐。例如，当您将氯化钠（食盐）晶体添加到水中时，它们会很好地溶解在其中。那里发生的是 +1 钠离子与 -1 氯离子分离，它们在水中独立地或相当独立地漂浮。这意味着像钠和氯这样的离子在水中溶解时很开心。它们在水中溶解时开心的原因是，就钠而言，水的结构可以围绕钠离子组织并使其稳定。

钠带 +1 电荷。水不带电荷，但实际上具有“部分电荷分离”。H2O 就像一个小 Y，氧气位于 Y 的会合点或茎部，并且稍微带负电。相等量的正电荷将在氢原子上平衡，也就是 Y 的叉。因此，尽管它没有净电荷，但它具有我们称之为“小电荷分离”的特性。水实际上聚集在周围，将部分带负电的氧气指向带正电的钠离子，我们说钠被水“水合”。如果我们能想象看到水中的钠离子，您会看到的是，钠会在那里，但随后水会聚集在它周围，它们的氧气指向钠的表面，因此水的局部负电将靠近钠的正电荷，因为异性电荷相吸，这将是一个稳定的状态。

现在，当您将氯化钾晶体溶解在水中时，也会发生同样的情况。钾和氯会溶解。氯在水中很开心，带正电的钾，很像钠，溶解在水中，氧气指向钾。这意味着这些带正电的离子在水中很开心。

要进入通道，它们必须从水中出来，进入我们称之为选择性过滤器的小部分。钾通道是这样的，它具有氧气，与水中相同的原子，但它们是蛋白质本身的一部分。这些氧气被固定住，因此当钾进入时，它不会靠近水的氧气，而是靠近蛋白质的氧气。现在，钠也可以这样做。但是钾通道所做的是，它形成一个稍大的孔。它对于钾来说尺寸合适，但对于钠来说有点太大了。

当我们考虑选择性时，让我们考虑一下钠。钠可以存在于水中，也可以存在于钾通道中。它将存在于哪里取决于它在能量上最稳定的地方。现在，在水中，来自水的氧气非常接近钠离子，但在钾通道中，由于通道提供的小孔对于钠来说有点太大，钠宁愿在水中。因此，发生的事情是它会分配或停留在水中。另一方面，钾似乎在钾通道和水中同样快乐，因为通道形成的孔对于钾来说大小正好合适。您必须了解，这是“离子是想在水中？”还是“它想在通道中？”之间的能量平衡。据我们所知，这个结构当然使我们能够将其作为一个假设。我们看到的似乎是，由于孔的大小，钠离子宁愿在水中，而不是在通道中，而钾离子在通道和水中同样快乐，因此您就有了钾通道。

科：当您两年前确定钾通道的结构时，之前的诱变研究或其他研究是否有任何完全没有预测到的事情？

是的，有很多特性是完全没有被预测到的。人们当然知道会有一个中间有孔的蛋白质，事实上，人们也认为选择性过滤器中会有氧原子环绕钾离子。我们甚至通过我们实验室的诱变研究知道了哪些氨基酸会构成选择性过滤器。所以我们知道哪些氨基酸会起作用，但我们不知道它们会采取什么样的结构。为了理解这一点，我们真的必须看到它，因为有太多方法可以排列一组给定的氨基酸。

然后是通道的一个完全没有被预测到的特性。如果我们没有看到它，我们永远无法预测到它。那就是通道螺旋片段的这种非常奇怪的排列方式。蛋白质是由一些基本的结构元素组成的，即α螺旋和β折叠，这些元素在很久以前就被描述过了。结果发现，钾通道主要由α螺旋组成，它有一组以非常有趣的方式排列的α螺旋。α螺旋具有极性，因为它有两个末端；向前和向后并不相同。末端的一个差异是电荷量。我们称之为氨基末端的一个末端，即螺旋的N末端，往往带正电荷——这里我们又在谈论电荷了——而螺旋的C末端往往带负电荷。通道的结构是这样的，它将四个螺旋的负端直接指向膜的中间。

而且，通道的结构是这样的，中心有一个水腔。所以当你观察通道时，你意识到在离子穿过膜一半的位置，有一个水腔，并且螺旋的C端，即负端，指向腔的中心。通过观察这一点，你就意识到设计的目的。

同样，这归结为一个能量问题。如果你只是考虑将离子从水中穿过膜，通道必须以某种方式提供一条离子在能量上稳定的路径。它做到这一点的一种方式是将我之前谈到的氧原子放在选择性过滤器中。这是非常靠近通道外边缘的一部分。在膜的中间，它没有选择性过滤器，事实上，如果没有特殊的设计，离子（正如我们所说，当它被水环绕时最稳定）会远离水。因此，这在能量上是不稳定的。但是通道的作用是，它实际上在中间有一个水腔，所以它引入了水来稳定离子，而离子通常会在那里离水最远。因此，在穿过膜的一半处，有一个水腔，然后是螺旋，它们的负电荷指向腔，因为正电荷吸引负电荷，这很合理，因为它在某种意义上是指向部分负电荷的元素，以稳定中心的阳离子[正离子]。

细胞膜通常是离子穿过膜的一个巨大的能量屏障，但通道的设计使得这个屏障降低了，离子可以很容易地滑过它。这些腔和螺旋的特性是我们如果没有看到它就永远无法预测到的。

第二部分

SA：通常，纯化蛋白质然后使其结晶是一个极其繁琐的过程。这个过程对通道来说花了你多长时间，过程中最令人沮丧的部分是什么？

RM：蛋白质结晶可能耗时且繁琐，特别是对于所谓的“膜蛋白”，而离子通道就是膜蛋白。膜蛋白指的是悬浮在细胞膜中的蛋白质。许多蛋白质漂浮在细胞内的水中，这些蛋白质通常更容易处理。膜蛋白的问题是，它们的末端指向膜两侧的水中，但蛋白质的整个中心都在细胞膜的油性物质中。

为了使蛋白质结晶，你必须先大量纯化它，然后你必须浓缩它并将其置于使其组织成晶体的条件下。现在，对于悬浮在膜中的膜蛋白，除非你把它从膜中取出，否则这是不可能的。我不应该说不可能；有一种技术可以让人制造二维晶体，并用电子显微镜研究它们。但我们解决这个问题的方法是制造三维晶体，因为如果我们能做到这一点，我们就可以用非常直接的方式解决结构问题，如果我们能获得好的晶体。

最令人沮丧的部分是尝试产生好的晶体。我们弄清楚了如何制造大量的蛋白质——我们在细菌中产生了大量的蛋白质——但接下来令人沮丧的部分是筛选大量条件，以找出哪些条件会给我们足够高质量的晶体来解决结构问题。膜蛋白可能需要很长时间——很多很多年——我们设法在两年左右的时间内解决了这个问题。但这实际上是两年，我们非常努力地工作；实验室的许多成员都努力研究这个问题，像德克兰·多伊尔、乔奥·莫雷斯·卡布拉尔这样的有才华的科学家，可能工作了两年；艾丽斯·李、安玲·郭、理查德·普弗茨纳，论文的所有作者都在这两年里努力工作。所以从人-年来看，远远超过了两年。我们都对这个问题感到非常兴奋，我们猜测，如果我们能看到这个结构，我们就能比以往任何时候都理解更多。所以，正是这种想法驱动着我们经历了大量的条件筛选，以及多次前往同步加速器——一个很棒的X射线辐射源，我们用它来研究晶体，以推断结构。

SA：所以，一旦你得到了晶体，研究结构就是一个相当直接的过程了吗？

RM：是的，相当直接，尽管仍然存在挑战。整个过程中最难的部分是获得足够高质量的晶体。一旦你获得了它，它就相当直接了，但仍然可能需要相当长的时间。我们在完成结构之前将近九个月就得到了足够好的晶体来解决结构，并且我们花了大约那么多时间。

SA：我认为你得出的结构彻底改变了整个领域。你认为它在医学上有应用吗？

RM：是的，我这么认为。人们会问，“那么，现在你能用它立即治愈疾病吗？”答案是否定的。它在医学上的应用体现在它为理解一类重要的分子奠定了基础。所以我不能说你可以利用这个结构立即预测出一种药物，然后可以作用于我们自己的钾通道，例如。这样说就错了。

但是我们需要考虑钾通道的作用——它们在我们心脏和大脑中产生电信号；它们帮助我们的运动和思维；它们控制我们动脉内壁的平滑肌，因此它们控制血压，而且它们还控制我们气道中的平滑肌，因此它们会影响哮喘。由于它们在我们体内的许多生理过程中发挥着如此核心的作用，理解执行此操作的基本分子仅仅是为最终开发可以影响某些疾病的药物奠定基础的开始。

有一些疾病与离子通道有关，但我预测，作用于离子通道的药物的效用将不会是使异常的离子通道恢复正常。我认为它更可能略微影响已知离子通道的行为，以基本纠正异常但主要与离子通道无关的状况。因此，例如，可以影响我们神经系统电活动的化合物最终可以用作抗癫痫药物或治疗心脏异常电活动的抗心律失常药物。此外，还有开发抗高血压药物——降血压药物的潜力。

SA：你是否知道有任何制药公司已经在尝试开发作用于离子通道的药物？

RM：实际上有很多。例如，许多人联系我寻求建议。我通常只待在我的实验室，专注于我自己的工作，但这是我的方式。但是，是的，我知道有很多人正在研究离子通道，特别是钾通道作为靶点。

我的理解是，它最终会以这种方式工作：你筛选出将与特定的离子通道结合的分子，而你知道该离子通道对于控制一些异常的生理过程很重要——例如，神经系统中的钾通道可能会影响某些神经元的电活动。如果你通过一些筛选检测而不是直接使用结构，找到一个可以与之结合的小分子，你可以问，“这个分子是否会影响异常状况？”以帮助它。一旦你知道了这一点，该分子可能具有期望的效果，但由于不良影响，或者可能因为该药物无法吞咽，因此它可能不适合治疗某些人，因此你希望开发出人们可以作为药丸服用的版本。

你可能想做的是问，“这种药物是如何起作用的？”最终，然后，你可以解决与药物结合的晶体结构。然后你可以理解分子的哪一部分对于结合并在通道上产生这种效应很重要，而哪一部分则不重要。然后化学家可以研究这一点并决定，“好的，这部分对于结合很重要，所以我们需要保留它，但这部分不重要。所以如果我们想改变分子的特性，以便将来有一天可以用它制成药丸，这是我们可以研究的部分，这是我们不能研究的部分。”因此，这就是我认为这种结构信息最终会发挥作用的方式。

第三部分

SA：你在1999年获得了拉斯克奖，就在你解决了通道结构的一年后。你在洛克菲勒大学的同事冈瑟·布洛贝尔在1993年获得了拉斯克奖，因为他早在70年代和80年代所做的工作。你认为评审团成员为什么如此容易地看到了你工作的意义？为什么如此明显？

RM：我不知道[笑]，但老实说，我很高兴他们这样做了。我感到非常幸运他们这样做了，我真的说不出他们为什么会这样做。我确实知道，在观察钾通道结构时，我们可以通过我谈到的一些特性（事实上，还有一些我没有谈到的特性）了解有关钾通道的很多信息。

该结构之所以如此容易被理解的原因之一是，自从霍奇金和赫胥黎在1952年发表了关于神经冲动理论的著作以来，人们一直在研究离子通道和钾通道，并且他们弄清楚了很多关于它的功能。因此，关于它们应该是什么样子以及它们如何工作，人们有很多的想象力和很好的思考。然后，终于看到它，真是令人非常满意。在某些方面，它是令人满意的，因为许多事情都被预测到了，而在另一些方面，它是令人满意的，因为一些没有被预测到的事情几乎比任何人预测的都更美丽。例如，腔和这些螺旋只是大自然用来解决这个问题的一种奇妙安排，就像一位非常杰出的工程师完成了一切一样。我认为看到这一点非常令人满意。当然，对我来说是这样，我很高兴似乎其他人也欣赏它，但这我已经能说的全部了。

SA：你也知道冈瑟·布洛贝尔几年后获得了诺贝尔奖，事实上，在1980年至1996年间，有23位拉斯克奖得主获得了诺贝尔奖。你对此感觉如何？

RM：嗯，你知道[笑声]，我会非常高兴，但我不考虑这个。我只是专注于我的科学研究。我已经对人们似乎很欣赏我们在实验室里所做的工作感到非常高兴了。

SA：你目前在研究什么？

RM：有好几件事，它们都是我们已完成工作的延伸。我们试图更详细地理解的一件事是：离子是如何以如此高的速率穿过孔的？这个结构使我们能够提出初步的假设，但更高分辨率的结构，结合功能测量，将使我们能够测试其中一些假设，并更详细地了解其机制。这是我们正在研究的一个问题。另一个问题是，钾通道有很多种。我们所知的所有钾通道的孔都非常相似，而这个结构已经教会了我们很多关于离子如何通过的知识。但是通道也会打开和关闭——这个过程叫做门控——我们仍然对门控知之甚少。

有一种特殊而重要的门控类型，叫做电压依赖性门控。某些钾通道的打开和关闭取决于膜电压。这很有趣，因为实际上是离子通道本身设置了膜电压。所以一个钾通道打开，它设置了膜电压，但膜电压也决定了它是打开还是关闭。这种特性被称为递归性，所以你会说这个分子是递归的：它的作用控制着某件事，而同一件事又反过来控制着通道，反馈给它。我们并不真正了解通道是如何感知电压并响应电压打开和关闭的。

我们知道一些事情。从许多实验室的工作中，我们了解了通道的组成部分。因此，电压依赖性通道拥有一组额外的氨基酸，这组氨基酸在我们解析的细菌结构中不存在。孔，通道部分，即电压依赖性钾通道中间的孔，与我们解析的通道非常相似。它有一个额外的部分，使其能够感知电压。我们不知道它的结构是什么，我们也不知道这个神奇的开关是如何工作的。所以这是我们在实验室里重点关注的一件事，就是解析电压依赖性钾通道的结构。

SA：那么长远来看呢？你认为你将一直从事离子通道的研究吗？

RM：我会说，我永远不知道。我真的很喜欢研究它们。我喜欢研究它们——但有时，作为一名科学家，我发现改变对我来说是好的。我研究通道已经很长时间了。我大概在1986年或1987年开始了我的博士后研究，那时我进入了科学领域。我在布兰迪斯大学与克里斯·米勒一起工作了三年，然后在1989年，也就是11年前，我开始独立工作，在前半段时间里，我一直在用电学测量方法研究通道的功能，然后在后半段时间里，我采用了结构生物学技术，使用晶体学来观察它们的样子。所以这种改变，采用新技术，让我保持新鲜感，心情愉快，并思考新的事物。

然后我猜想，如果我必须猜测的话，我最终会改变我所做的事情，我会考虑一些全新的东西。这并不是说我真的不喜欢研究通道，而且目前有一些问题会让我继续研究通道。我们刚才谈到的一些我们仍在研究的问题，让我专注于它们。但我认为，如果我们能够解决这些问题，我想我感觉那时候该是改变的时候了。我不确定那会是什么。我想它将永远是生物物理学，即生物学和物理学的交界面。这就是我喜欢的。

SA：如果你可以设计一台神奇的机器，让你克服现在的局限——技术上的局限——你会研究什么？如果你有这样一台机器，你想解决什么问题？

RM：这台机器将是一种快速生产离子通道晶体的方法。这真是个好问题，如果我能有一台神奇的机器可以让我做到这一点，让我们可以做到这一点，那就太好了，可以立即解决一些关于电压依赖性通道如何感知膜电压的问题。我们可以看到其中一个的结构，也许是它的打开和关闭状态。然后我们就可以看到，如果[一部分]在从关闭到打开时穿过膜移动，它会携带一些电荷，然后我们就可以立即看到膜电压是如何设计蛋白质的构象变化的。所以我想拥有一台可以让我们非常快速地结晶膜蛋白的机器。那将是很棒的；很多人都会喜欢它。

从长远来看，我不知道我将来想要什么机器，因为我不知道它会是什么。但它会是有一天会抓住我的东西，我会想更多地了解它。

第四部分

SA：让我问你一些关于你过去的事情，你是如何开始你的科学事业的。你最初是如何对科学产生兴趣的？在大学之前、大学期间和大学之后，有没有人对你产生很大影响？

RM：我知道我一直都非常倾向于科学和探索事物，即使在孩提时代也是如此。我对小事物的运作方式非常好奇。我总是喜欢解决难题；我喜欢自己想出小事物如何运作的解释。但你知道，这并没有什么特别的方向。我的家人中没有科学家。但我知道我只是喜欢探索。小时候我有一个显微镜，我喜欢把草叶剥开，看看书上说应该存在的细胞，它们真的在那里。或者观察池塘水中的微生物，当我在小学时，我发现这很吸引人。

我认为我真正对科学产生浓厚兴趣是在我作为布兰迪斯大学的本科生时。我非常享受那里的教育，我认为对我影响最大的人是后来成为我的博士后导师的克里斯托弗·米勒。但在那时，当我上大学时，他是我的本科导师。他是一位年轻的教授，刚刚建立他的实验室，你可以看出他真的很享受他所做的事情，我发现他的方法很鼓舞人心。然后我去了医学院，以为我想成为一名医生。

SA：我想知道，你为什么这样做？

RM：部分原因是天真。我认为医学很像科学。我认为它是科学的一个分支。但事实并非如此；它本身就是一个特殊的职业。

SA：你认为未来医学在方法上会更加以科学为驱动吗？

RM：我认为它会越来越基于科学。它基于科学知识，因此，随着知识的积累，医学的能力，医学的有效性将得到加强。但我认为它将始终与科学非常不同，因为从某种意义上说，在医学中，你通常是在处理一组事实，你必须知道很多。你必须非常擅长模式识别和建立联系，了解这组症状可能意味着什么。但这与研究一个非常详细的问题，弄清楚一些非常小的东西是如何运作的，非常不同。感觉不一样；我只能这么说。解决一个可能具有理论成分的实验室问题，感觉就像你使用了与你行医时不同的部分大脑。至少这是我个人的经历。

SA：你认为医学给你带来了一些纯粹的科学家可能缺乏的见解吗？

RM：我不这么认为。我认为它给了我不同的视角，但我不会说它给了我那些接受过博士培训的人可能缺乏的见解。我认为它确实给了我不同的观点，但如果有人问我，如果让我重新来过，我不会走医学这条路。并不是因为我后悔，我一点也不后悔，而是因为我宁愿把那段时间花在纯粹的科学研究上。但我一点也不后悔。从某种意义上说，很难回答这个问题，因为在某种程度上，你必须进行对照实验，对吧[笑声]？而我们无法做到这一点。生活就是这样有趣。

第五部分

SA：我发现很有趣的是，你在来到纽约之前，实际上你所有的教育和职业生涯都花费在波士顿地区。有什么特别的原因吗？你对波士顿有特殊的感情吗？

RM：我在那里长大。我的家人在那里，我碰巧在波士顿地区上了大学。实际上，当谈到医学院时，我留在了波士顿地区，因为我的妻子在波士顿地区有一份工作，她想留在那里。

SA：这真是个好理由。现在你来到这里，你觉得纽约怎么样？

RM：我喜欢这里。这是一个大城市；它非常不同。我花了一点时间来适应这个城市，但它确实有它的优点。我住在曼哈顿，因为我不想从太远的地方来这里。我喜欢能够来回上下班；当我决定随时去上班时，我喜欢能够做到。

SA：所以你不太想念波士顿？

RM：在某些方面，我确实想念。我在波士顿有很多非常亲密的朋友，我不太经常见到他们，还有一些很棒的家人。但我和我的妻子会出去拜访家人，尽量每月至少回去一次。

SA：你有孩子吗？

RM：我没有孩子，没有。

SA：你认为拥有孩子和从事杰出的科学研究会太难吗？

RM：我会说，不会。很多人都从事伟大的科学研究并拥有孩子，不过我必须说，这可能让我有更多的时间自由地思考科学。

SA：当你不做科学研究时，你做什么？

RM：很多事情。我和我妻子喜欢去乡下，我们喜欢徒步旅行，还一起钓鳟鱼，所以我们尽可能地一起做这些事。自从我们搬到纽约后，我们最喜欢做的自发的事情就是在纽约散步；这是一个非常有趣的地方。所以这是我们经常做的事情，你知道，我们一周会做几次，只是为了放松。只是散步，然后在不同的街区走走。

SA：你为什么离开哈佛来到洛克菲勒？除了想有个新的开始，还有经济上的原因吗？

RM：实际上，是的，有一些。你这样问很有意思，因为通常我会说，一个新的开始就足够了；这是其中的一个重要组成部分。我在哈佛待了大约六年，我想，我改变的原因有几个。

首先，正如我之前所说，我认为改变是件好事。我发现如果不改变，我会变得固执己见。我觉得如果我不改变，我会把太多事情视为理所当然。我最终会觉得自己懂得太多而变得太舒服，从而变得不警惕。所以在某种意义上，定期进行总体上的改变是一件好事。这是我搬家的一个因素。

另一个因素是，我正处于技术转型的过程中，我正从单纯的电生理学和分子生物学转向采用晶体学。如果说有时间改变环境，那现在似乎是个好时机，因为在我原来的环境中，我认为人们对我所做的事情有一定的期望。而且来我这里工作的人肯定不是来做结构生物学的，因为我在这方面没有名气。所以我只是觉得现在改变可能是一个好时机，因为我正在改变，至少是采用一套全新的、非常耗时的技术。

我参观洛克菲勒时，是通过当时的主席托尔斯滕·维塞尔介绍的。他让我来；他知道我想做什么，并认为这里是做这件事的好地方。我通过一个我参与的名为皮尤学者计划的科学组织认识了他，我向他解释了我真正想做的事情，他认为这是一个好主意，而且洛克菲勒会是一个好去处。所以我来到了这里，我承认，我非常喜欢这里。洛克菲勒似乎是一个不错的工作场所；哈佛也很好，但如果我要离开哈佛，这里似乎也是个不错的去处。

然后，我认为最后，要进行你并不擅长的全新研究，你必须以某种方式获得资金，洛克菲勒向我承诺，至少在几年内尽我所能地解决这个问题。幸运的是，在我来到这里大约一年后，我成为了霍华德·休斯研究员，这真是太棒了。

SA：哦，我以为你来这里之前就是了。

RM：不，我来这里之前从来都不是休斯研究员。事实上，我在这里的第一年，我不是休斯研究员。我靠美国国立卫生研究院（NIH）的资助运作，事实上，我知道如果我只是向美国国立卫生研究院申请并说，“这是我打算做的事情”，我敢打赌我一分钱都拿不到。

SA：您对美国国立卫生研究院资助有风险的项目、长期项目或完全不资助它们有何看法？

RM：我认为他们应该资助；我认为这非常重要。你知道，人们必须以某种方式运用良好的判断力，因为任何人都可以说，“哦，我只是声称要做某事。”我不知道如何决定谁有可能做到，谁不可能做到，但我认为如果你选择一个在某个领域有良好记录的人，他似乎真的致力于去另一个必须取得进展的领域，我认为这是一个值得尝试的好选择，即使你可以说他从未做过类似的事情。

SA：如果一个人曾经成为专家，为什么不能第二次呢？

RM：没错。我认为资助有风险的项目非常重要。我敢打赌你能理解为什么研究小组的人会非常挑剔；这是完全可以理解的。我并没有怨言说，“哦，如果我只是写一份资助申请，可能就不会获得资助。”也许如果我在研究小组里，我也会说同样的话。如果没有记录，我们怎么知道呢？

所以这种改变是我获得一些资金的一种机制。洛克菲勒认为这是一个好主意，并愿意支持它。这是一个因素，他们愿意投资我的研究，以便我可以解决这个问题。

SA：我相信他们很高兴他们这么做了。

该访谈最初于2000年5月1日刊登在www.sciam.com上。