“我们来到世上就是为了互相折磨，”认知科学家 Steven Pinker 在提到心理学家 Elizabeth Bates 时说道，她挑战了一种关于人类如何习得语言的流行理论。Bates 认为 语言产生于我们的大脑和环境之间的互动，我们并没有天生的语言能力。在许多人看来，这听起来像是一个无害的说法。但从 20 世纪 70 年代开始提出这些主张时，Bates 挑战了像 Noam Chomsky 以及后来的 Pinker 这样令人敬畏的语言学家，让自己成为了持续了半个世纪之久的激烈辩论的中心。
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剧集文字稿
Katie Hafner：在 20 世纪 70 年代，一位刚从研究生院毕业的心理学博士决定挑战语言学界最响亮的名字之一，Noam Chomsky。她的名字是 Elizabeth Bates，在几十年里，她将成为“先天论”最直言不讳的反对者之一，“先天论”是 Chomsky 广为支持的语言理论。随之而来的辩论将改变我们许多人思考语言和我们大脑的方式。
Samia Bouzid 为我们带来了这个故事。
Samia Bouzid： 1972 年，一群语言学家聚集在克罗地亚海边的一栋别墅里。他们聚在一起是为了探讨一些关于我们人类如何习得语言的想法。
有一天，当这个小组正在进行早上的研究会议时，一位晒黑皮肤的年轻女子背着背包和睡袋走上海滩，来到了别墅。她自我介绍说是 Liz Bates，并告诉震惊的研究人员，她是来加入他们的。
Liz Bates 是芝加哥大学研究人类发展的研究生。她听说这个小组要聚会，而且她已经计划了去意大利的夏季旅行，所以她想，为什么不跨过亚得里亚海，顺便拜访他们呢？
Liz 向小组保证，她不会造成任何麻烦，并补充说她会在露台上睡在她的睡袋里。
他们万万没有想到，她确实即将引起一些麻烦——至少对于语言学家和心理学家来说——通过颠覆他们最受推崇的理论之一。或者至少，尽她最大的努力去尝试。
Katie Hafner： 这里是“科学失落的女性”。我是 Katie Hafner。今天我与 Samia Bouzid 一起，她为我们带来了 Elizabeth Bates 的故事。
Katie Hafner： 嗨，Samia。
Samia Bouzid：嗨，Katie。
Katie Hafner： 所以今天我们谈论的是 Elizabeth Bates。顺便说一句，那个故事，当然，我从未听说过，真是太令人惊叹了。只是为了回顾一下，那是 20 世纪 70 年代初的 Liz，她是这位大胆的研究生，闯入了克罗地亚的会议，说，哦，我就睡在门廊的睡袋里。接下来发生了什么？
Samia Bouzid： 所以她离开了克罗地亚，按计划前往意大利，然后在 1976 年出版了一本书。她才 29 岁，刚刚获得博士学位，这是她的第一本书。这本书完全是关于儿童如何学习语言的。
而反响褒贬不一，至少可以说。有些评论是积极的，有些则不然。一位评论家说她对理论的理解很薄弱，并且犯了“马虎”的范畴错误，要么是因为懒惰，要么是因为无法清晰地写作，或者只是因为一些基本的误解。
Katie Hafner： 哇，这太苛刻了。
Samia Bouzid：是的。而且你看，这本书确实有可能并不完美。我的意思是，这是她的第一本书。但这本书也有可能只是惹恼了一些人。因为 Liz 认为我们的基本语言能力不是天生的。这引起了争议。
当时，语言学家普遍认为人类天生就具备语言能力，我们生来就具有编码在我们基因中的特定语言技能。
这一切都始于……Noam Chomsky。
Noam Chomsky： 在某种意义上，我认为我们甚至可以说语言甚至不是学来的——至少如果我们所说的学习是指任何具有通常与学习相关的特征的过程。
Samia Bouzid： 这是他在 1978 年 BBC 节目《思想家》中所做的一次采访。
Katie Hafner：我们应该指出，Chomsky 是真正的思想家。
Samia Bouzid： 是的，他是超级巨星。我的意思是，今天很多人都知道 Noam Chomsky 是一位政治活动家，但他也是语言学界最响亮的名字之一。在 20 世纪 50 年代，他彻底改变了我们思考语言的方式。
在他出现之前，大多数语言学家认为语言是一种你学习的行为……而不是基因中固有的东西。所以当时的观点是，孩子们通过模仿周围的人说话来学习说话，并通过他们在练习说话时获得的反馈来学习。
但这并没有让 Chomsky 感到满意。他意识到，说一种语言不仅仅是鹦鹉学舌般地发出声音。例如，当人们说话时，他们不仅仅是从短语库中提取，而是以全新的方式将单词组合在一起。
Katie Hafner： 我明白了——所以这就像，你可以学会说“狗”，你可以学会说“土豆”，但是你怎么能学会说“嘿，看那只土豆形状的狗，鼻子像块茎一样？”对吧？
Samia Bouzid： 完全正确。完全正确。Chomsky 还指出，每个具有正常认知能力的孩子都会自然而然地发展语言，而无需任何指导——而且他们学得很快。因此，他认为这意味着人类有一种语言本能——换句话说，我们并没有真正学习语言。
Noam Chomsky： 在我看来，如果我们想要一个合理的比喻，我们应该谈论成长。在我看来，语言似乎是在头脑中成长的，就像身体熟悉的物理系统成长的方式一样。
Katie Hafner：他是什么意思？我的意思是人们显然会学习语言。
Samia Bouzid： 对的。你不是生来就会说英语的，你必须学习它。而且，你知道，瑞典的孩子必须学习瑞典语单词，巴西的孩子必须学习葡萄牙语单词。Chomsky 并没有否认这一切，但他提出，我们大脑用于语言的基本回路是天生的，并且由于这个回路，每种语言都存在一些通用的特征。这就是他所说的普遍语法。
Katie Hafner： 所以你有这种天生的语言能力……但你也会学习语言。那么这会如何运作呢？
Samia Bouzid：所以这个理论在几十年里发展了很多。但是有一个开关盒的比喻，我发现它有点用，可以帮助我理解这个前提。我应该明确一点：它并没有反映先天论者今天如何看待大脑，但在 80 年代，当 Liz 深入参与这场辩论时，它很流行，而且我认为这是一个理解类似事物如何运作的有用方法。
想象一下你的大脑中有一台语言机器。然后有一组开关，它们会根据你正在学习的特定语言而打开或关闭。所以，如果你正在学习法语，你就会打开一个开关，这意味着所有名词都必须有性别。如果你正在学习英语，你就会关闭那个开关。
但是，无论你说法语、英语、冰岛语还是粤语，如果你剥开所有的层面，基本的机制都是相同的。至少 Chomsky 是这样认为的。
再说一遍，这个理论从那时起就发展了，人们不再谈论开关盒了。但是这个想法仍然存在，即有一部分是天生的，然后这些参数会根据你正在学习的语言而变化。这就是基本的想法，也是 Chomsky 和其他先天论者历来指出作为证据的事情之一，即人类是唯一拥有他们认为的语言的动物。因此，在他们看来，我们身上一定有一些天生的东西使语言成为可能。
Katie Hafner： 所以他认为动物没有语言？我的意思是，我的狗 Newman，他有语言。他理解很多事情。比如他最好的朋友 Carmelo，我说 Carmelo，他就跑到门口去找 Carmelo。这就是语言。
Samia Bouzid：好吧，我知道你的意思，但是，不，实际上很多人不认为动物拥有的东西真的算作语言。这是一个非常大且古老的辩论。我们今天肯定不会解决它。但我认为我们可以肯定地说，动物似乎无法完全理解我们人类拥有的那种语言。因为如果你仔细想想，从来没有人能够教会其他物种像我们一样使用语言。而且为了记录，心理学家绝对尝试过
研究员： “你能说出这是什么吗？”
黑猩猩：杯子。
Samia Bouzid： Katie，你听到最后的声音了吗？
Katie Hafner： 嗯……听起来像耳语。
Samia Bouzid：等等，我再播放一遍……
黑猩猩：杯子
Samia Bouzid：有点难听到。但那是一只名叫 Vicky 的黑猩猩在说“杯子”这个词。她还穿着连衣裙。但重点是，即使像 Vicky 这样的动物学会了一些单词，到 20 世纪 70 年代，动物们仍然不会说话。大多数人认为语言是人类独有的东西，问题只是为什么。对于 Chomsky 来说，答案是因为我们进化成了那样。他的理论广为人知，被称为先天论，并且非常流行。
Mike Tomasello： 每个人都学过 Chomsky。在研究生院，我学了 Chomsky，它在直觉上具有一定的吸引力，即语言具有这些普遍特征。
Samia Bouzid： Mike Tomasello 是杜克大学的心理学和神经科学教授，他与 Liz Bates 共事多年。当他在 20 世纪 70 年代攻读博士学位时，Chomsky 的思想是至高无上的。Chomsky 本身在其他方面也是一位超级巨星，这并没有什么坏处。
Mike Tomasello： Chomsky 是美国唯一一位真正站出来反对越南战争的大学教授。所以无论从语言学的角度来看，他都是人们的英雄。
Samia Bouzid： 他的声誉帮助提升了他的思想，而这些思想也扎根了。到 20 世纪 70 年代初，Chomsky 关于语言是天生的理论已被广泛接受。但 Elizabeth Bates 并不接受它。
Samia Bouzid： Liz 通过心理学进入了语言学领域。作为芝加哥大学的博士生，她研究了人类发展。特别是，儿童如何发展语言。她对 Chomsky 的理论并不满意。
她难以接受我们使用语言的能力是天生的，是预先编程好的。
[幼儿咿呀学语]
Samia Bouzid： Liz 最初是在研究生院时开始研究幼儿的，观察他们如何与环境互动并学习语言。
她在她自己的研究和她同事的研究中所看到的——似乎与 Chomsky 的理论不符。
Katie Hafner：有意思……所以，孩子们学习语言的方式可以告诉你它是天生的吗？
Samia Bouzid：有争议。但一些心理学家会认为，它至少给你提供了一些非常重要的线索。所以为了让你了解我在说什么，Liz 和她的同事研究了在不同语言环境中长大的孩子，比如意大利语、英语和德语。他们注意到了一些有趣的差异。例如，这是 Liz 的一位研究生提供的例子。他的名字是 Fred Dick，他现在是伦敦大学学院的认知神经科学教授。
Fred Dick： 所以在英语中，词序非常重要。所以如果狗在咬之前出现，它很可能是在咬人。
Samia Bouzid： 但是在像意大利语这样的语言中，词序更灵活。你可以重新排列一些词，而不会改变意思。因此，说英语的孩子往往比说意大利语的孩子更早掌握词序，因为他们需要这样做。似乎在每种语言中，孩子们掌握这些语法概念的时间取决于它对他们的特定语言有多么重要。
在 Liz 看来，这表明孩子们不仅仅是拨动开关并激活一些预先编程好的能力，相反，他们似乎是在与他们的环境或周围的人互动时，建立一种新的能力。
Katie Hafner：对，就像他们是在自定义构建他们的语言技能一样……我明白了。我会说德语，它的结构与英语非常不同。我很难理解在所有这些非常不同的语言之下，存在一个通用的语言框架的想法。
Samia Bouzid：嗯哼。是的，我想说，先天论者一直在非常努力地解释是什么统一了所有语言。但对于 Liz 来说，看到孩子们如何从头开始构建不同的语言，似乎只是更多地证明了普遍语法的错误。她在我们从 2001 年找到的这段教育视频中稍微谈到了这一点。
Liz Bates： 我们对人类语言了解得越多，看到的差异就越大。举两个极端相反的例子，如果你有一种像汉语这样的语言，绝对没有我们在英语中习惯的那种词尾，比如 dog - dogs，walk - walked。嗯，你在汉语中说“已经吃完晚饭”的等价说法，大致可以翻译成“吃完”。
Samia Bouzid： 而在另一端，你有像格陵兰因纽特语这样的语言。
Liz Bates： 在这种语言中，一个句子可能是一个词，带有 17 个词形变化。嗯，前缀、后缀，他们把词中间撕开，也在中间塞东西。中缀。所以你有这种非凡的极端，从这种非常非常分析和简朴的系统，到这种非常综合和尽可能多地往词上塞东西的系统。而人类婴儿必须来到这个世界，准备好学习任何一种语言。
Samia Bouzid： 顺便说一句，这并不是说我们人类的大脑没有什么特别之处。Liz 在 1999 年接受 NPR 采访时也说过。
采访者：嗯，Liz，语言是天生的吗？我们生来就拥有硬连线来学习语言的大脑吗？
Liz Bates： 一定有原因为什么人类是地球上唯一获得语言的大脑。你的狗不会获得语言，因为他有一个狗的大脑。
Samia Bouzid：好的，所以 Liz 属于其他动物没有语言的阵营。就像我说的，我们今天将避开整个辩论，现在只需承认，至少没有哪只狗像人类一样掌握了日语。
Katie Hafner： 我的狗会！
Samia Bouzid： 哦，真的吗？
Katie Hafner： 只会日语。
Liz Bates：但是，嗯，问题是，大脑的什么特性使它成为地球上唯一能够获得语言的大脑？嗯，最简单的答案，可能也是错误的答案，是因为我们有一个其他物种都没有的语言器官。
Katie Hafner： 太刻薄了！
Samia Bouzid：是的，绝对是在挖苦 Chomsky。但事情是这样的，Katie，如果 Liz 是对的，那么这就给我们留下了一个谜题，对吧？因为如果人类的大脑是唯一能够至少掌握人类式语言的大脑，但我们没有独特的语言器官……那么那是什么呢？是什么赋予我们说话的能力？
Liz Bates： 嗯，有时我用长颈鹿脖子的比喻，你知道，如果你，嗯，看看长颈鹿的脖子，它非常引人注目，它显然是为了伸到树上而适应的，它们是唯一可以伸到那里并获得那些叶子的动物，对吧？但它不是一个特殊的器官，因为它是一些其他物种都没有的新东西。它和你脖子上的骨头数量相同。
Samia Bouzid： 换句话说，长颈鹿没有专门进化出完全独特的伸展器官。它们有一个脖子。只是长得多。同样，如果人类大脑有什么特别之处，Liz 认为也许只是因为它太大了。它不必有专门进化出的语言回路。也许它只是比其他动物有更多的回路，所以它可以学习更复杂的交流方式。
再次请 Fred Dick 出场。
Fred Dick： Liz 从她职业生涯开始的整个方法实际上是将语言视为我们与世界互动的产物，以及进化过程中许多小的调整，这些调整并非特定于语言，但确实对语言有很大帮助。
Samia Bouzid： 但在 20 世纪 70 年代，Liz 的结论直接让她与 Chomsky 以及当时的大多数其他语言学家对立起来。像这样逆流而上让大多数人感到紧张。Liz 的亲密合作者 Brian MacWhinney 记得人们在他和 Liz 在巴黎做的一次演讲中的反应。
Brian MacWhinney： 他们根本不接受，因为它不是 Chomsky 的理论，所以没有人会为我们辩护，你知道，每个人都会说它是错的，但是，在后面，他们会说，好吧，你知道，我们有点同意，但是我们不想说出来。
Samia Bouzid： 在某些方面，Liz 受到了所有这些的保护。Mike Tomasello 告诉我，像他和 Liz 这样在心理学系工作的心理学家，在遵守规范方面的压力较小。这场辩论主要发生在语言学家之间。但他表示，在语言学系工作的人们真的有很多损失。
Mike Tomasello： 他们的工作岌岌可危。或者即使他们在语言学系有一份稳定的工作，如果他们的学生太过逆流而上，他们也不会找到工作。
Samia Bouzid： 但就 Liz 而言，她的数据根本不支持先天论。而且她并不是唯一一个对此产生怀疑的人。Brian MacWhinney 和 Mike Tomasello 是她仅有的支持者，渐渐地，一群研究人员开始围绕这个理论团结起来，这个理论被称为“联结主义”或“涌现主义”。
涌现主义实际上是一个远远超出语言学范围的概念。非常笼统地说，它的意思是简单的相互作用可以产生复杂的系统。而这些复杂的系统远不止是其各个部分的总和。我知道这听起来真的很抽象，但这种事情，涌现现象，实际上在整个宇宙中都很常见。所以如果你想想蜂巢，没有建筑师蜜蜂在其大脑中有一个完整的蜂巢蓝图，但是当蜜蜂彼此互动时，蜂巢结构自然而然地涌现出来。沿着同样的思路，Liz 和其他涌现主义者认为，我们的基因中没有语言的蓝图，但语言是随着大脑中更简单的机制与环境互动而涌现出来的。
但并非所有人都信服。实际上，大多数人都不信服。而且这不仅仅是一个普通的学术问题。这是一个人们感觉非常强烈的问题……而且我不确定为什么。我的意思是，我认为这是一个引人入胜的问题，但我不太明白为什么它如此激烈和如此个人化——为什么人们害怕说出来或承认他们的真实想法。我仍然不确定，但在与人们交谈时，有一个主题多次出现。
Mike Tomasello： 我认为很多人本能地相信，最能将人类与其他生物区分开来的东西是语言。
Fred Dick： 我认为这里有一种感觉，即人类是特殊的。而这是我们最特殊的特殊性，是语言。所以我认为对理论辩论的承诺程度有时会变得有点像宗教。
Samia Bouzid： 这有点像如果我们的语言能力没有写入我们的基因，或者硬连线到我们的大脑中，那么是什么将我们与其他动物区分开来呢？你知道吗？是什么使我们成为人类？
对于 Liz 来说，拥有天生的语言本能并不是答案。到目前为止，我们已经听到了她对辩论的很多看法，但在休息之后，我们将听到另一方的看法。而这种观点非常不同。
休息
Katie Hafner：好的，Samia，在休息之前，我们了解到有两个阵营——像 Chomsky 这样的先天论者，以及像 Liz 这样的较小的涌现主义者群体。这场辩论即将变得出人意料地激烈。
Samia Bouzid： 是的，确实如此。它基本上演变成了东海岸与西海岸的对抗。所以 Chomsky 在麻省理工学院，先天论者在那里聚集，与此同时，Liz 在西海岸的加州大学圣地亚哥分校，那里是涌现主义者的老巢。
双方争论不休。Fred Dick 参与了其中一些年头
Fred Dick： 人们不是很友善。攻击不仅仅是知识上的。有时相当贬低人。而且，嗯，我认为有点像落井下石的心态。
Samia Bouzid：这是我一直非常想更多了解的事情，因为我已经和 Liz 的许多同事和朋友交谈过，你知道，我给人的印象是她是一位不知疲倦的科学家，她正在寻求找出真相。但显然，这个故事还有另一面——先天论者。根据我所听到的一切，我毫不怀疑他们对事情的看法截然不同。所以我想知道他们对这一切以及对 Liz 的看法。
Katie Hafner： 我的意思是，其他人是谁，其他人是谁？我的意思是，我们知道 Chomsky。
Samia Bouzid： 是的，我没有设法联系到 Noam Chomsky，尽管我确实联系过他。
Katie Hafner： 并且为了记录，据我所知，他已经 95 岁了，而且仍然精力充沛。但是，嗯……。
Samia Bouzid： 是的，所以没关系。他有比回复我的电子邮件更重要的事情要做。但我实际上确实联系到了另一方的关键人物之一，Steven Pinker。
Katie Hafner： 哦，Steven Pinker，我见过他，人很好。
Samia Bouzid： 是的，对于任何不认识他的人，Steven Pinker 是哈佛大学的认知心理学家，他写了大量关于语言、心理运作方式和人性的畅销书。我知道当这些辩论进行时，他就在场，所以我认为他会有有趣的看法。
所以我们给他发了电子邮件，他立即回复并同意与我谈论 Liz。但在第一封电子邮件中，他有点像，等一下，Liz Bates，科学失落的女性？
Steven Pinker：每个人都知道 Liz Bates。每个人都对 Liz Bates 有看法。她是一位极具争议的人物。
Samia Bouzid： 与她的支持者相比，让我们说 Steven Pinker 对 Liz 的体验非常不同。
Steven Pinker：我认为她和我可能对彼此有对称的感觉。也就是说，彼此尊重。彼此都知道对方坚持自己的立场很重要，但可能彼此不太喜欢，尽管与此同时，还夹杂着一些几乎像情景喜剧一样的东西，一种挖苦和喜爱，以及争论和尊重。
Samia Bouzid： 换句话说……。
Steven Pinker： 我们来到世上就是为了互相折磨。
Samia Bouzid： 所以，正如我们提到的，这些辩论变得充满激情。但就 Steven Pinker 所知，Elizabeth Bates 可以独当一面。
Steven Pinker：在一般的 Chomsky 世界里，有很多人有点像恶霸，而且教条，而她可以比恶霸更霸道。对她来说，科学就是战争，目的是诋毁、羞辱、消灭你的对手。现在，你知道，我说这话时要谨慎，因为我知道，当然，有一种倾向是原谅男人这样做，并将其用作对女性的批评，但我认为任何认识她的人都会说，她比最凶猛的男人还要凶猛。
Katie Hafner： 他在谈到这件事时毫不含糊。
Samia Bouzid： 不，但我认为这确实反映了当时正在发生的事情的激烈程度。顺便说一句，这种情况持续了数十年。一方面，先天论者不为所动。他们认为，如果没有一些天生的结构，你就无法解释语言的独特性和复杂性。
如果你看看人类的大脑，你会发现某些区域通常专门用于语言，比如左颞叶皮层。如果你中风损害了你大脑的那个部分，你很可能会在理解别人对你说话时遇到困难。而 Liz 并没有否认这一切。
Liz Bates： 在正常情况下，在没有病变的情况下，左颞叶皮层，以领域通用的方式，是一个细节处理者。它赢得了语言使用的合同。它赢了。
Samia Bouzid： 这是 Liz 在 20 世纪 90 年代左右的一次讲座中谈到这一点。但她自己也一直在研究脑损伤儿童。她看到儿童的大脑中所谓的语言区域受到了非常严重的损伤，但他们仍然可以说话。
Liz Bates： 头部有洞的孩子，你可以把拳头伸进去，正好是病变导致成人失语症的地方，他们表现得很好。
Katie Hafner：这真是不可思议。这，这很难想象。
Samia Bouzid： 是的，Fred Dick 告诉我 Liz 讲给他的一个故事，关于在她的一次演讲中发生的事情。显然，一位大脑左半球大部分缺失的女孩出现在这次演讲中，并提出了一个完全连贯的问题。涌现主义者认为，这几乎解决了问题，就像如果即使没有大脑的那个部分，语言仍然存在，就不可能存在专门为语言硬连线的大脑特定部分。
Katie Hafner： 但我猜。事情并没有就此结束，对吧？
Samia Bouzid： 没有。显然，先天论者认识到，有时大脑会进行某种程度的重组，但在他们看来，这并没有真正反驳语言机制在某种程度上是天生的核心思想。
Katie Hafner： 那么这一切是如何结束的呢？
Samia Bouzid： 它没有结束。所以双方都固执己见，最终他们中的一些人觉得他们甚至不再进行辩论了。他们只是在自说自话。
Katie Hafner： 就像总统辩论一样。
Samia Bouzid： 是的，完全正确。
Katie Hafner： 那么这对 Liz 来说是什么样的呢？听起来有点令人沮丧。
Samia Bouzid： 是的，但你知道吗，尽管那场辩论非常激烈，但我与之交谈过的每个人都明确表示，Liz 热爱她所做的事情。我的意思是，工作是她生活的全部，不是因为它是一些苦差事或其他什么，而是因为她对它求知若渴。这不仅仅是在她年轻、刚毕业试图挤进这个领域的时候。这种情况持续了她整个职业生涯。
1981 年，她与一位名叫 George Carnevale 的物理学家结婚，1983 年，他们有了一个女儿，Julia。正如她的风格一样，Liz 在 Julia 还不到一岁的时候就带她参观了实验室。
Liz Bates： 好的，这是十个半月大的 Julia。带了一些她最喜欢的玩具，看看她会不会炫耀一下。
Katie Hafner： 哦，我喜欢这样。那么他们在实验室里和 Julia 做什么呢？
Samia Bouzid： 哦，那次，他们只是为了好玩。但 Liz 和 George 实际上确实对 Julia 做了一个小研究。他们保存了一份关于 Julia 发育的令人难以置信的书面记录，名为“Julianotes”，他们只是写下了他们在她还是婴儿时注意到的一些事情。
Katie Hafner： 比如什么？
Samia Bouzid： 大多是很普通的事情，但其中一些有点搞笑。来，我给你读其中一个。Liz 写道，“除了对她的警觉感到惊讶之外，我的第一印象是对她的无能感到惊讶。”
Katie Hafner： 哦，天哪，我正在努力思考，如果 Liz 成为母亲会是什么样子，但无论如何，我想说标准很高。
萨米娅·布齐德：是啊[笑声] 这就是他们的生活。在 20 世纪 80 年代和 90 年代，莉兹和乔治都是忙碌的学者，但从所有人告诉我的情况来看，他们也有非常丰富的社交生活。
在那个时候，他们在圣地亚哥和罗马都有住所，罗马是莉兹进行大量跨语言研究的地方，她比较了说英语和说意大利语的孩子。但无论他们在哪里，他们的家总是挤满了人。莉兹的同事，她的朋友。我的意思是，她的同事就是她的朋友。而且，听起来她真的很吸引人。
凯蒂·哈夫纳：好的，但这里有一个真正的问题。她成功改变了人们对天赋论的看法吗？
萨米娅·布齐德：嗯，她确实获得了一些关注，因为涌现论最初是一个非常不受欢迎的理论，最终它成为天赋论的一个公认的替代理论。但她从未真正赢得这场辩论。实际上，这个问题仍然没有定论。
但这没关系。这场知识分子、学术界的辩论——这真的只是她职业生涯的一部分。她所做的工作也产生了许多实实在在的影响。
例如，她提出了测量儿童语言技能的技术，这产生了实际影响，因为它更容易及早发现可能的语言障碍。她最大的发现之一是展示了大脑在语言方面的可塑性。年幼的儿童如何从非常严重的脑损伤中恢复过来，并能像其他人一样流利地说话。
凯蒂·哈夫纳：就像那个头部有洞的孩子一样。
萨米娅·布齐德：是的，没错。所以莉兹的工作影响深远。她还推动人们超越自身狭隘的领域。
迈克·托马塞洛：我喜欢她的一点是，她有点革命者的气质，总是想思考更大的图景以及这对更大的图景意味着什么。
萨米娅·布齐德：莉兹认为，你不能仅仅通过研究大脑来理解大脑。她绝对对我们大脑的运作方式感兴趣，但她也对背景以及事物随时间变化的方式感兴趣。无论是生命周期还是进化史，她都对我们从环境中获得的每一点知识和经验如何通过重塑我们的大脑来真正改变我们感兴趣。
迈克·托马塞洛：她总是具有动态的、历史的、进化的、发展的视角，并且是一个具有宏大思想的理论家。这就是她如此有趣的原因。
凯蒂·哈夫纳：那么，这一切对她来说意味着什么呢？
萨米娅·布齐德：嗯，这一切都结束得比莉兹希望的要早得多。2002 年，当她在意大利时，她被诊断出患有胰腺癌，并被告知她只有几个月的生命了。但她还有很多事情想做，所以即使在那时，她也没有停止工作。而且，你知道，她的家人知道她有多热爱她的工作，但即使对他们来说，这也有点令人震惊。我采访了她的女儿朱莉娅·卡内瓦莱，她向我讲述了一些情况。朱莉娅当时还是个十几岁的少女。
朱莉娅·卡内瓦莱：当她临终时生病时，我记得你知道我爸爸和我想，也许她会想，我不知道，做点别的事情，旅行什么的，但她只是说：“不，我要去我的实验室。”
凯蒂·哈夫纳：你知道，她说的这些话让我感到很熟悉。我们采访过好几位女性，她们都遇到过这种情况。她们生病了，然后就像，不行，我必须坚持工作到最后。必须坚持下去，好像她们的时间不多了。
萨米娅·布齐德：朱莉娅说过一件事，她只是想从她的生命和事业中挤出每一滴。所以即使她自己不能在实验室里，她仍然找到了一种方法来继续她的工作。
弗雷德·迪克是当时与她一起工作的人之一。
弗雷德·迪克：在她患胰腺癌的最后一年，我会去化疗室探望她，当时她正在接受化疗，我们会一起写论文。
朱莉娅·卡内瓦莱：她只是被发现的纯粹兴奋所驱动，而且它是如此纯粹。我认为你知道，你知道她有很多朋友，她有很多像科学敌人一样的人，这是我的记忆，就像很多，她可能得罪了一些人，因为她太热情了，你可以看到这一点，对吧，人们会固执己见，我相信她也是，但是嗯，我确实记得，就像，你知道，这个女人真的很喜欢——喜欢这个，你知道，这真的让我印象深刻，并且将继续让我印象深刻。
萨米娅·布齐德：在匆忙完成所有这些工作之后，2003 年 4 月，在莉兹生命的最后几个月里，莉兹和她的同事们推出了一项全新的神经影像技术。然后在同年的 12 月，她去世了。
凯蒂·哈夫纳：天哪，她真的没有浪费她生命中的一秒钟。那么在她去世后，情况怎么样呢？
萨米娅·布齐德：嗯，这场辩论并没有消失或任何类似的事情。仍然有很多人挑战乔姆斯基的语言本能理论。但据我所知，在 70 年代和 80 年代发生的争论已经停止了。所以现在不再发生那种情况了。但是我们如何习得语言这个根本问题仍然存在。而且最近变得更有趣了，自从像 ChatGPT 这样的大型语言模型出现以来。
凯蒂·哈夫纳：对。那么，语言学家对此有何看法？
萨米娅·布齐德：嗯，有些人认为这是支持涌现论的证据。这是弗雷德·迪克。
弗雷德·迪克：深度学习和 ChatGPT 的出现表明，实际上，如果你只是给机器足够的信息，而不是给它一个特殊的语言学习设备，你实际上可以掌握语言的结构并有效地使用它。
萨米娅·布齐德：这是因为 ChatGPT 没有任何内置规则告诉它如何变位动词或排列句子。它没有任何程序来规定语言应该如何构建。但它仍然学会了正确地使用语法。这表明你并不一定需要任何预先存在的结构来学习语言。
但史蒂芬·平克认为，这与人类如何获得语言的问题并不完全相关。
史蒂芬·平克：你知道，一方面，我经常说，如果这些模型之一真的能像成年人那样说话，做出精细的语法区分，完全理解新颖的内容，那么我愿意承认，没有任何特定语言预编程的模型可以成为儿童行为的模型。
另一方面，我们必须考虑到，这些模型之所以表现如此出色，是因为它们是在整个万维网上训练的，而这需要 3 万年。
萨米娅·布齐德：换句话说，这表明无需大脑中特殊的语言盒就可以学习语言，但史蒂芬·平克并不相信这实际上是人类学习语言的方式。因此，辩论仍在继续。
凯蒂·哈夫纳：所有这些都让我想，我的意思是，我们，我们看到了许多做了令人惊奇的事情、发现了一些东西、发明了一些东西的女性，然而伊丽莎白·贝茨，我的意思是，她一生的大部分时间都在为一场她没有赢得的战斗而奋斗。那么这暗示了她的什么呢，她的遗产呢？
萨米娅·布齐德：嗯，我认为，尽管这场辩论开启了莉兹的职业生涯，并激发了她如此多的研究，但这绝不是她唯一的科学遗产。莉兹的工作在她所从事的所有领域都播下了各种新研究的种子。她培养了如此多的研究生，他们仍在继续她开始的工作。我认为引人注目的是，根据我从她的一些前同事那里听到的，考虑到这一切，考虑到她的影响正在所有这些领域中感受到，莉兹本人现在并没有像你可能预期的那样广为人知。
弗吉尼亚·沃尔泰拉是莉兹的同事，也是她在罗马最亲密的朋友之一。以下是她对此的看法。
弗吉尼亚·沃尔泰拉：在意大利，她非常非常有名。当她发表演讲时，有数百人前来。而现在，似乎她几乎，不是完全，但正在消失。
凯蒂·哈夫纳：你认为这是为什么呢？
萨米娅·布齐德：嗯，她的一些同事对此有一些看法。弗吉尼亚·沃尔泰拉认为，主要原因仅仅是她过早地离开了。
弗吉尼亚·沃尔泰拉：她在某种程度上很早就去世了。我了解到，如果你活着，如果你能活下来，你就有更多机会被记住。
萨米娅·布齐德：至于布莱恩·麦克维尼，他认为，在某种程度上，她的默默无闻部分是因为她是一位先驱。
布莱恩·麦克维尼：如果你太超前于时代，那可能是一种诅咒。
萨米娅·布齐德：但是，无论人们今天是否知道莉兹的名字，或者他们是否熟知她的名字并记得她是一个眼中钉，莉兹都很重要。
史蒂芬·平克：很多人真的无法忍受她。
萨米娅·布齐德：再次是史蒂芬·平克。
史蒂芬·平克：但我认为每个人都尊重她，因为她真的很聪明。而且她对于那个知识生态系统绝对是必要的。所以当我写一些东西时，我必须思考，嗯，她会如何试图推翻这个？而且你知道，我不得不说，这就是让你成为一个更好、更敏锐、更好的思想家的那种事情。你不会轻易过关。
萨米娅·布齐德：莉兹有勇气挑战现状，并对她不同意的观点挺身而出，无论这些观点来自何人。
无论最终谁是对的，那种挑战和辩论都是推动科学进步所必需的。
凯蒂·哈夫纳：本期节目由我，凯蒂·哈夫纳主持。
萨米娅·布齐德：还有我，萨米娅·布齐德。
凯蒂·哈夫纳：萨米娅撰写、制作并进行了本期节目的声音设计，我们的资深制作人埃拉·费德尔提供了帮助。莉齐·尤南创作了我们所有的音乐。而且，我们得到了莱克西·阿蒂亚的 фактологической помощи。
萨米娅·布齐德：我要感谢莉兹的丈夫乔治·卡内瓦莱，他分享了他对莉兹的回忆，以及你在节目中听到的她的声音录音。
我还要感谢伊恩·罗伯茨，他抽出时间与我们交谈，并帮助我们更好地理解了天赋论的观点。
凯蒂·哈夫纳：还要感谢我们的出版合作伙伴《大众科学》的杰夫·德尔维西奥。以及我的联合执行制片人艾米·沙夫，以及我们的资深执行制片人黛博拉·昂格尔。本期节目的艺术作品由克伦·梅沃拉赫创作。
“迷失的科学女性”项目的部分资金由阿尔弗雷德·P·斯隆基金会和安妮·沃西基基金会资助。我们由 PRX 发行。
萨米娅·布齐德：您可以在 lostwomenofscience.org 获取节目注释和节目文字稿
凯蒂·哈夫纳：当您在那里时，不要忘记点击捐赠按钮。下周见！
主持人：凯蒂·哈夫纳
嘉宾：
弗雷德·迪克，伦敦大学学院神经影像学教授兼 BUCNI 主任
布莱恩·麦克维尼，卡内基梅隆大学心理学和现代语言学教授
史蒂芬·平克，哈佛大学约翰斯通家族心理学教授
迈克·托马塞洛，杜克大学心理学和神经科学教授
弗吉尼亚·沃尔泰拉，前罗马认知科学与技术研究所所长
朱莉娅·卡内瓦莱，加州大学旧金山分校医师科学家
制片人：萨米娅·布齐德
资深制片人：埃拉·费德尔
艺术设计：克伦·梅沃拉赫；照片：乔治·卡内瓦莱友情提供
延伸阅读/收听
语言与语境：语用学的习得，伊丽莎白·贝茨著，学术出版社 (1976)
诺姆·乔姆斯基在 BBC“思想家”节目中的访谈(1978)
向伊丽莎白·贝茨致敬，弗吉尼亚·沃尔泰拉撰写的讣告 (Cortex, 2004)
超越先天与后天：纪念伊丽莎白·贝茨论文集，迈克尔·托马塞洛和丹·艾萨克·斯洛宾编辑，劳伦斯·厄尔鲍姆联合出版社 (2005)
语言本能，史蒂芬·平克著，哈珀·佩雷尼尔现代经典出版社 (1994/2007)