过度捕捞正在摧毁商业渔业，而气候变化正在使某些鱼类体型变小。但丹尼尔·波利表示，世界仍然可以拯救濒危渔业。波利在一本新的传记中被称为“海洋的举报人”，这是有充分理由的。这位出生于法国的海洋生物学家在不列颠哥伦比亚大学任教，他在过去的四分之一个世纪里，大部分时间都在记录海洋中鱼类数量的迅速下降。现在他说，海水变暖正在耗尽鱼类生长到完全成熟所需的氧气。
在接受《大众科学》采访时，波利谈到了渔业是否注定要灭亡，以及是否还有希望维持渔业。他谈到了他早期在东南亚工作的经历如何让他确信，渔业科学已成为渔业的俘虏，推行诸如海底拖网捕捞等破坏水下生态系统并威胁小型手工渔民生计的工业方法。
波利被认为有助于发展一种新的科学，这种科学更加关注海洋的生态以及鱼类茁壮成长所需的条件。他创造了“基线漂移综合征”一词，用来描述科学家和其他人如何忘记早期生物的丰富性，认为当今稀少的渔业在某种程度上是正常的。正如他所描述的那样，这种“集体失忆”导致研究人员和监管机构经常误判海洋中发生的生态灾难的严重程度。
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在他最具影响力的研究项目中，波利召集了数百名科学家，创建了一个全球数据库，以记录渔业对海洋生态系统的影响。该团队发现，各国政府通常低估了他们的捕获量，而且各地的渔业都接近崩溃。波利警告说，如果目前的趋势继续下去，世界海洋最终将成为以水母和浮游生物为主的海洋垃圾场。
尽管如此，这位直言不讳的渔业科学家表示，解决方案唾手可得。他声称，如果各国关闭公海捕捞并停止浪费性的政府补贴，鱼类种群将会反弹。当然，世界最终还需要控制住气候变化。波利目前正在研究全球变暖如何将鱼类种群推向两极并使鱼类变小。他的新传记是《海洋的举报人：丹尼尔·波利的非凡人生与工作》（戴维·格雷米列著，格雷斯通出版社）。该书于 9 月 21 日发行。
[以下是采访的编辑稿。]
您出生于巴黎，是一位黑人美国大兵和一位白人法国女子的儿子，在远离海洋的瑞士长大。经过一些曲折，您在 20 世纪 70 年代成为德国政府在印度尼西亚的雇员，在那里您作为将工业捕鱼引入该国的一个项目的一部分，在一艘研究拖网渔船上工作。
是的，我现在很后悔。东南亚的拖网渔船破坏了礁石栖息地——构成栖息地的巨型海绵和软珊瑚。[拖网捕捞] 将一个生产力高、多样化的生态系统变成了一片泥泞的混乱。我们根本不知道自己在做什么。当时我们甚至没有词语来描述这种生态破坏。拖网渔船[也]鼓励了大量鱼类浪费用于出口。当地渔民几乎没有剩下的东西。在印度尼西亚，我遇到了渔民的贫困。他们三四个人出海，回来时只有一公斤鱼。在这种环境下引入工业拖网捕捞简直是疯了。
拖网捕捞使渔业能够开发早期无法到达的地方。
没错。渔业的这种扩张消除了鱼类天然地从我们这里获得的保护。深度是一种保护，寒冷是一种保护，冰是一种保护，岩石地面是一种保护。随着技术的不断发展，我们现在可以去到以前受保护的鱼类的任何地方。
在东南亚工作之后，您又前往西非和秘鲁。近海船队正在让小型渔民失业。您写道，这不仅仅是一个经济问题，也是一个健康问题。
在许多贫困地区，高达 50% 甚至更多的蛋白质来自鱼类。在这些国家，大多数卡路里来自碳水化合物，来自玉米、木薯和大米。这些碳水化合物在营养上有效的唯一方法是加入少量鱼。此外，微量营养素、维生素、各种矿物质和金属，如锌——所有这些都来自鱼。
您与您创立的小组 Sea Around Us 中的一组研究人员的合作对于确立工业捕捞正在迅速摧毁全球各地的地方鱼类种群这一事实至关重要。您基本上创建了一个庞大的数据集，证明我们正在进行不可持续的捕捞。您是如何做到这一点的？
重建 1950 年至 2018 年每个国家的捕获量是一项巨大的工作，涉及约 300 名研究人员。我们得出的捕获量远远高于官方报告的捕获量。许多国家对自己的渔业完全扭曲了看法：休闲渔业未包括在捕获总量中；非法渔业、当地手工渔业未包括在内。我们发现，自 1996 年以来，全球捕捞量急剧下降。
一些科学家最初认为，这并非渔业造成的，而是鱼类种群的自然波动。这让我想起了气候变化是一种自然现象的说法，所以我们不需要担心。
我正要说这个！
各国也否认他们从事过度捕捞。
我记得和澳大利亚的渔业部长谈话。她说澳大利亚的鱼类正在被可持续地开发。但是你看看统计数据，那里的捕获量正在下降、下降、下降。那么她到底是什么意思呢？在加拿大，鳕鱼的渔业已经崩溃到 1950 年代价值的 1% 或 2%。如果一个国家可以设法维持如此微薄的捕捞量，他们就称之为“可持续开发”，但标准设置得如此之低，以至于毫无意义。
您说过，如果人类对海洋的破坏继续不受控制，它们最终将变成以水母和浮游生物为主的海洋垃圾场。
这种情况已经发生了。缺氧的死亡区正在蔓延；鱼类因为被捕捞和全球变暖而变得越来越小。
这不仅是一场生态灾难，而且从长远来看，这也不符合渔业的利益。
我将破坏一个区域，然后转移到另一个区域的捕捞形式描述为庞氏骗局。只要你找到新的冤大头，你就可以继续下去。伯尼·麦道夫（一位因经营历史上最大的庞氏骗局而被定罪的纽约市金融家）从投资者那里获得资金，然后用从新投资者那里获得的资金偿还他们。只要你找到新的投资者，这就会奏效，对吧？但最终你会耗尽投资者——你会耗尽新的捕捞区域——整个事情都会崩溃。
您最近的研究重点是气候变化对鱼类大小的影响。您能谈谈这个吗？
我们哺乳动物面临的最大问题是获得足够的食物来维持体温。鱼不需要维持自己的体温，所以基本上它们吃的少得多。它们的问题是获得足够的氧气，而不是吃足够的食物。鱼通过鳃呼吸。随着鱼的生长，其体积的增长速度快于鳃的表面。此外，随着水温升高，它们所含的氧气减少，鱼本身也会变暖。而且随着鱼变暖，它们需要更多的氧气。所以你遇到了一场完美的风暴——鱼被挤压了。结果是它们变得越来越小。
鱼类也在迁徙到更冷的水域。
鱼类必须保持在它们适应的温度下，因为它们的酶系统在特定温度下起作用。因此，随着海洋变暖，这意味着南卡罗来纳州和北卡罗来纳州将发生冲突，因为南卡罗来纳州的鱼类种群已经转移到北卡罗来纳州。这些迁徙正在大规模地发生。在热带地区，离开的鱼类不会被其他任何东西取代。
您说我们应该停止在公海捕鱼，以帮助鱼类种群恢复。
在所谓的公海捕捞只产生全球捕获量的约 5% 或 6%，主要捕捞金枪鱼。海洋的中心部分实际上是沙漠。金枪鱼就像撒哈拉沙漠中的骆驼。它们从一个绿洲游到另一个绿洲。金枪鱼无论如何都不是发展中国家的穷人吃的鱼，因此限制它们的捕捞不会对粮食安全产生任何影响。
如果公海仅占捕获量如此小的比例，那么关闭公海捕捞如何拯救鱼类种群？
渔业存在了几百年，因为我们无法追逐最后一条鱼。但现在我们可以了。你不仅捕捞你想要的鱼，而且在这个过程中杀死其他一切——有大量的兼捕。如果你关闭公海捕捞，你就会给鱼类一个避难所，让它们可以自我补充。研究表明，禁止捕鱼的保护区有助于重建种群，其中一些种群随后会转移到可以捕捞的沿海水域。
目前，世界贸易组织正在进行国际谈判，以取消大多数富裕国家对其工业捕捞船队的补贴。您对此抱有希望吗？
我有些希望。我自己研究过补贴。如今，许多渔民不捕鱼。他们捕捞补贴。没有巨额补贴，他们就无法运营。因此，是的，取消补贴将大大减少过度捕捞。事实上，渔业问题并非困难或棘手的问题。我们需要减少捕捞，并建立可以复苏鱼类种群的保护区。
在您的整个职业生涯中，您所做的科学旨在帮助人们。您对年轻科学家有什么建议？
我的建议是选择全球性而非局部性的问题。我们需要解决影响政策的问题。我们需要可以在全世界范围内运作的解决方案。
您以工作狂而闻名，您曾解决过雄心勃勃的科学问题。您是否感受到额外的压力，需要以白人科学家不需要的方式来证明自己？
是的。但我的体验方式有所不同。我受到激励的原因是，我当时过着优越的生活，而我在发展中国家的同事，他们和我一样聪明，受过良好的教育，但他们的薪水却只有我的十分之一。我觉得我对与我共事的人以及我工作的国家负有责任。
一些大学正在努力提高少数族裔学生参与科学研究的比例。他们做得足够吗？
问题在于这些孩子不相信自己能成为科学家。来自贫困背景的少数族裔学生的愿景是成为医生或律师，而不是科学家，因为坦率地说，科学家不赚钱。当你真正身处科学领域时，你会明白，这个行业的大多数人都热爱他们所做的事情。他们简直不敢相信他们能靠做这件事获得报酬。科学，以其独特的方式，与艺术一样具有创造性。贫困的年轻人并不知道这一点。他们不知道科学很有趣，而且你不需要成为机器人或书呆子才能从事科学研究。